Под светом Девяти Лун

[Эоэлла]

Я бы не очень горячился с утверждением де ББ бережно сохраняет сведения вообще и о ЕС - в частности.

Я и не горячилась, Виктор. Мне прекрасно известно то, о чем Вы сказали в цитатах, и я отвечала с учетом этого, так что не надо таких больших букв жирным шрифтом. Просто от этого не слишком много меняется на практике. Кстати, я с Вами полностью согласна насчет того, что дамани - великолепное оружие в руках талантливых и опытных полководцев, см. выше. Но, заметьте, в своих постах я говорила о потенциале АС, а не о хорошо известных нам всем фэйлах в начале войны. И привела примеры плетений, которые строжайше запрещены, и которые никому не полагается знать, но которые знают Морейн и Кадсуане, и неизвестно, кто еще, в то время как примеров плетений дамани, неизвестных АС, мы не видели. Мы видели ай'дам. Все. Я так понимаю, что Вам лучше меня известно, как часто армии, в начале ошеломленные нападением, рассеянные и отступающие, в конечном итоге "вырастали" и выигрывали войну. И Вы не можете утверждать, что Рандландия лишена тех самых талантливых и опытных полководцев, и что АС в составе армии, под разумным командованием, окажутся хуже орудий-дамани. Напротив, на примере отряда Мэта мы видели иное. И Вы не можете утверждать, что все АС, обладающие знаниями, неведомыми остальным, умерли, унеся их с собой, напротив, там сказано "порой", и сейчас самое время прератить эти детские "шпионские игры", причем ББ уже меняется, а вот то, что сул'дам и дамани Шончан хранят для себя неизвестные бонусы, куда как менее вероятно. Сейчас они крадут их у АС.
Вас не затруднит привести цитату, которую просил Рубанок?

приведите примеры плетений и/или эффекты таковых используемых для видения боевых действий и убийства у дамани, которых бы не знали/не могли воспроизвести АС ББ.

Я бы не просила, но, раз уж файерболлы Эгвейн Вы упоминаете как признак банальности, хочу отметить, что из приведенной цитаты об Аделорне никак нельзя понять, что именно она подразумевает под "всеми этими смертоносными плетениями", т.е. не говорится, что они незнакомы ей, тут упор делается как раз на искусность, а ведь того, что дамани хорошо натасканы именно в боевых плетениях, поскольку предназначены, в основном, для войны, и имеют обширный боевой опыт никто и не отрицал. Кроме шончанофилов, которые утверждали, что в Шончан все спокойно  (впрочем, возможно, дамани на особых шончанских полигонах натаскивают).
А если основной смысл Вашего поста, как я предполагаю, именно о том, что у АС нет ничего такого, чего нет у дамани, которые поразительно искусны в плетениях и умело используются, тогда цитаты не надо, здесь другое: у дамани тоже нет ничего такого, чего нет у АС (и даже наоборот, согласно моему ИМХО, подкрепленному некоторыми данными, как Вы могли понять), кроме отшлифованности боевых навыков. Это, естественно, очень много. Но это дело наживное. Относительно этого выше было сказано многое: о полководцах, о переменах и о том, что "эффективным оружием" могут быть как "живые пушки", так и свободные ченнелеры. Вот только у пушек нет свои мозгов. Кто-то сочтет это достоинством - шончан, видимо, так и думают о своих дамани. В свете того, с чем им придется столкнуться, в том числе имеются в виду будущие столкновения с АС и АМ, я считаю это недостатком.

[pozitive]

Но это дело наживное

Для этого нужно хотеть учиться,собственно Эгвейн продвинула инициативу обмена опытом,но среди АС  что то не заметно особых продвижек.Я прежде всего имею в виду тех кто сидит в ББ.Те же кто связал или был связан АМ получают довольно обширную практику применения ЕС и естественно повышают свои шансы на выживание.АС ББ  же,практически сами,своими же руками гробили возможный потенциал.Ну грац их,что.

[Homeoflight]

Как раз среди них нет и не может быть дичков.

Дамани все как раз таки исключительно дички. Они не получают унифицированного, стандартного образования, каждая учится самостоятельно выполнять тот или иной приказ. Задания изучать то или иное установленное плетение у них нет. Дичком называет Аливию Кадсуане, и по тексту это в других местах проскальзывает.  

Такие плетения, как ПО, доступны немногим (Хвала Свету!). Я говорю о модифицированных плетениях, которые дамани за 1000 лет обязательно должны были сделать. Частично из-за отсутствия стандартов плетения, частично случайно (пробовала взрывать, что-то упустила, получилось другое - лучшее, уже взяла на вооружения), частично из-за очень больших навыков в боевом искусстве - инстинктивно приходят к тому или другому.

Про сражение в ШЛ - здесь, наверное, не по теме будет беседовать. А Ланфир намного сильнее Морейн, тут даже и сравнивать нечего:))

И каких именно АС вы имеете в виду?Те кто был при первом нападении,облажаются еще раз.Тем более что выводов они особо не сделали.

Тут я с вами не совсем соглашусь. Ситуация все-таки изменилась. Во-первых, ББ теперь объединилась; во-вторых, они будут куда осторожнее в будущем; в-третьих, Эгвейн – натура очень изобретательная и достойный противник Туон. И, возможно, самое главное – у них есть Гарет Брин, которого считают равным Роделу Итуральде, а на что способен Итуральде, мы видели. И АС действительно имеют хорошую базу, то есть, овладеть боевыми навыками вполне могут. И при хорошем полководце у ББ есть все шансы достойно противостоять Шончан.
Другое дело, что налет может состояться, когда все уйдут на фронт...

И по поводу важности разнообразия плетения - это очень важно. Во время боя чрезвычайно важно, сколько вы времени тратите на одно плетение и насколько оно разрушительно. Это как сравнивать автомать и обычную винтовку. Стреляют оба, но вот результат стрельбы разный. И дамани сумели выработать за столько лет более эффективные боевые плетения.

Дамани, в данном случае - боевые, - прежде всего оружие. А эффективность оружия оценивают, по крайней мере в нашем мире, не по количеству воплощенных в нем технических новшеств, а вполне приземленным ТТХ - дальность, точность, скорострельность, убойное действие, ресурс/боекомплект, простота и надежность в изготовлении и эксплуатации. И пока, если поверить Аделорне конечно, по этим компонентам средней АС до такой же средней дамани - как до Луны пешком. Так что нет у Шончан сейчас острой необходимости в каких-то хитровыпендренных плетениях, коими, к слову сказать

"И они были так искусны с этими смертоносными плетениями! Аделорне стало стыдно. Да уж, Боевая Айя! Зеленые во главе с ней продержались всего несколько минут, прежде чем их разбили". - Вы меня опередили с этой цитатой   Теперь по поводу всего остального.


Я склонна считать, что у дамани плетения не более хитромудрые, а, наоборот, проще (грубее, как обычно пишут в цикле), но более смертоносны. У АС есть тенденция к неоправданному усложнению (вспомним мысли Найнив по необходимым 100 для прохождения испытаний на шаль), а у дамани её нет. У них нет вообще унифицированного обучения – кто бы настаивал, как в ББ, что каждое плетение нужно выполнять только этим и никаким способом? Каждая дамани ищет свои пути для выполнения задания. Поэтому – да, в результате они создают огненный шар, но ИЗМЕНЕННЫЙ – убрали одно для экономии времени, добавили другого для смертоносности, а в результате остается только восхищаться искусностью работы. Они вполне могут использовать какие-то привычные плетения, но в боевых целях. (Если говорить об оружие, то можно сравнить автомат Калашникова с другими автоматами, если я правильно помню из уроков НВП в школе: есть разные автоматы, которые стреляют, но АК – лучший благодаря перечисленным вами свойствам. Хотя есть автоматы, которые по определенным параметрам превосходят АК).

Это заложено в природу знаний, в природу навыков, в природу изобретений. Хороший пример, кстати, плетение Врат: в видениях Авиенды её дочь Педра отмечает грубость, простоту шончанских врат. А ведь изначально это было очень сложное плетение, но – развитие в разных культурах, отсутствие требований унификаций привели к другому виду плетений. Точно так же и с остальными плетениями – они видоизменяются в сторону их смертоности и экономии времени. Дамани случайно натыкаются на эти изменения или создают каждая свое в процессе обучения.

Еще пример измененных навыков в условиях Шончании – фехтование Красных Ножей. Истоки у них одни, да и Гавин смутно узнает движения, но навыки (плетения в случае с дамани) изменились со временем под влиянием тех людей, которые занимались этим фехтованием. Или в вашем случае с боксерами: мы живем в стандартном мире, где всем обо всем известно. И правила в боксе одинаковые. Но я уверена, что есть традиции бокса либо национальные, либо по школам. И у каждого боксера есть свои видоизмененные удары, которые со временем стали либо его визитной карточкой, либо вошли в общий арсенал.

Более того, согласно энциклопедии «Способности, выявленные у дамани, сильно отличаются от тех, что показывают Айз Седай других стран». Разные способности побуждают людей действовать по-разному.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Дамани все как раз таки исключительно дички. Они не получают унифицированного, стандартного образования, каждая учится самостоятельно выполнять тот или иной приказ. Задания изучать то или иное установленное плетение у них нет. Дичком называет Аливию Кадсуане, и по тексту это в других местах проскальзывает.

Откуда Вы это взяли? Судя по всему, что написано в книгах, все с точностью до наоборот.
А то, что АС ББ называют ВСЕХ не-ББшных ченнелеров дичками, не делает их таковыми.

[Эоэлла]

"И они были так искусны с этими смертоносными плетениями! Аделорне стало стыдно. Да уж, Боевая Айя! Зеленые во главе с ней продержались всего несколько минут, прежде чем их разбили". - Вы меня опередили с этой цитатой

Я думала, мы ведем обсуждения со знанием результатов налета на ББ.

[Daini]

А эффективность оружия оценивают, по крайней мере в нашем мире, не по количеству воплощенных в нем технических новшеств, а вполне приземленным ТТХ - дальность, точность, скорострельность, убойное действие, ресурс/боекомплект, простота и надежность в изготовлении и эксплуатации.

Я думаю эффективность скорее оценивается количеством жертв.

Напротив, на примере отряда Мэта мы видели иное.

И где у нас столкновение войска Мэта с дамани7

Сейчас они крадут их у АС.

А какая разница как они их приобретают, главное, что приобретают.

Дамани все как раз таки исключительно дички. Они не получают унифицированного, стандартного образования, каждая учится самостоятельно выполнять тот или иной приказ. Задания изучать то или иное установленное плетение у них нет. Дичком называет Аливию Кадсуане, и по тексту это в других местах проскальзывает.

Кадсуане = истина в последней инстанции?

[Виктор]

Я и не горячилась, Виктор. Мне прекрасно известно то, о чем Вы сказали в цитатах

Спасибо конечно, только сказал это вовсе не я, а автор. По сути возражения - показана не просто утрата ББ каких-то плетений или Талантов. Утрачивалось нечто гораздо более важное - знания. Ну например - кто из салидарских АС знаком (до уроков Илэйн и Найнив) с ТАР и его законами? А ведь в ББ были терангриалы для хожденния по снам, были записи Кореанин Недеал. Да и бежавшим Лиандрин и Ко, или той же Верин было кое-что известно. На практике же оказалось, что ВСЕ практикующиеся в ТАР салидарские Сестры, а их немало, - лузеры, для коих Мир Снов - скорее легенда, чем реальность (слова не мои - одной из АС) даже по сравнению с Илэйн или Найнив. В т.ч. и Анайя - интересно каким это образом она собиралась проверять Эгвейн на предмет Таланта хождения по снам. Так что здесь "фэйл в начале войны" совершенно ни при чем, это скорее уже система, которая вела не к сбору и сохранению, а к утаиванию и утрате знаний. Даже о собственной истории. Пример нужен?

Вас не затруднит привести цитату, которую просил Рубанок?

ПК гл.39 нос большого двухмачтового корабля, на котором билось знамя красного, голубого и золотого цветов, знамя Алтары, внезапно с грохотом разлетелся на части.

Там же Улица внезапно взорвалась прямо перед офицером защитников Эбу Дар, камни мостовой, люди и кони с оглушительным грохотом взлетели в воздух.
Воздушной волной Мэта сбило, во всяком случае возникло ощущение, что земля ушла из-под ног. Он приподнялся и успел увидеть, как фасад гостиницы, стоящей на другой стороне улицы, внезапно обрушился в облаке пыли и обнажились внутренние помещения. Повсюду лежали люди и кони, окровавленные клочья людей и коней. Уцелевшие метались вокруг ямы, занимавшей половину улицы. Стоны раненых заполнили воздух. Меньше половины солдат Тайлин, шатаясь, поднялись на ноги, изумленно оглядываясь и спотыкаясь.

Возможно я и ошибаюсь, но взрывов в исполнении АС припомнить не могу. Однако речь я вел вовсе не об этом. Дело не в количестве плетений, а в способности их применять точнее, быстрее и, что очень важно, умении взаимодействовать с другими ченнелерами или обычными солдатами - боевом слаживании. Пока подобное я наблюдал лишь у Шончан и Таима. И если последний - на стороне Тени, то я светлым - хоть с плетениями им.Льюса Тэрина, хоть нет - по правде говоря не завидую.

Вот только у пушек нет свои мозгов. Кто-то сочтет это достоинством - шончан, видимо, так и думают о своих дамани.

Вы знаете, если бы речь шла об исследованиях, я бы пожалуй с Вами согласился. Но боже меня упаси от "пушки", которая САМА будет решать когда, куда и каким боеприпасом ей вести огонь. А пока, за исключением Колодцев Дюмай, свободные ченнелеры в цикле поступали именно так. Я уже в какой-то из тем писал - в реале задачи артиллерии ВСЕГДА ставит общевойсковой командир. Именно так поступают и имперцы - см., например, разговор Кирган и Перрина. Другой пример - Галган, говоривший, что он сначала узнает о Перемещении все, что только возможно, и лишь потом будет принимать решение сколько войск и куда он будет Перемещать. В условиях планирования БД, в отличие от исследовательской работы, минус, на мой естсно взгляд, как раз становится плюсом - применение боевых плетений, их "поражающие факторы" просто-напросто становятся одним из компонентов боевого планирования. При этом совершенно не имеет значения - собственного изобретения они или "украдены". "Украденным" обучать дамани даже удобнее - научилась одна, дальше, если нововведение признано полезным, обучают всех - в приказном порядке и до уровня рефлекса.
Сугубо ИМХО - Думаю, что огнешар или молния - плетения наиболее простые, создание которых не требует ни сравнительно долгого времени, ни большого искусства, ни приводят к быстрой усталости ченнелерш - потому широко и применяются. Возможно для мужчин или имеющим способность к работе с Землей женщин к ним можно добавить еще и взрывы. Особой практической ценности на поле боя ПО или умения "вскипятить кровь" я, уж извините великодушно, не вижу. Гораздо полезнее были бы умения Морейн, продемонстрированные в ОМ - направленная стена пламени или локальное землятресение. Но они, судя по всему, женщин будут быстро утомлять.

В свете того, с чем им придется столкнуться, в том числе имеются в виду будущие столкновения с АС и АМ, я считаю это недостатком.

В свете будущего столкновения дамани с АС и АМ видения Руидина (а других картинок будущего - увы мне - нет) показали, что свободные ченнелеры, несмотря на "потенциал", не преуспели.

[Homeoflight]

Откуда Вы это взяли? Судя по всему, что написано в книгах, все с точностью до наоборот.

А где именно дамани просят воспроизвести то или иное плетение? И только таким, а никаким иным образом? Кто смотрит за стандартом плетений, которые они выполняют? Их обучают "обнимать источник как бутон цветка"? Нет, конечно.

Если их называют дичками в книге, то есть самостоятельно обучающимися контролировать свою Силу (опять-таки сул'дам их этому научить не могут, и я нигде не читала, что одна дамани обучала другую что-то делать), то не вижу причин, по которым их нельзя так называть.

Под унифицированным обучением я здесь имела в виду "строго одинаково выполненные плетения". Но общее, стандартное воинское обучение у дамани, безусловно, есть; это я увлеклась размышлениями о природе знаний и развитии плетений:)).

Я думала, мы ведем обсуждения со знанием результатов налета на ББ.

Мы и ведем, но цитаты я этой не приводила.

[Daini]

А где именно дамани просят воспроизвести то или иное плетение? И только таким, а никаким иным образом? Кто смотрит за стандартом плетений, которые они выполняют? Их обучают "обнимать источник как бутон цветка"? Нет, конечно.

Если их называют дичками в книге, то есть самостоятельно обучающимися контролировать свою Силу (опять-таки сул'дам их этому научить не могут, и я нигде не читала, что одна дамани обучала другую что-то делать), то не вижу причин, по которым их нельзя так называть.

Если мы этого не видим, то это не значит, что этого нет. А выводы мы можем делать и без детального описания каждого шага новообращенной дамани.

[Noal Charin]

Дамани все как раз таки исключительно дички.

По определению, дичок - это тот, кто научился направлять ЕС самостоятельно:

Дичок, или дикарка, – женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу; при этом обычно выживает одна из четырех. <...> Часто это слово употребляется в уничижительном смысле.

Ни у Айил, ни у МН, ни у Шончан дичков нет в принципе - все направляющие проходят обучение под руководством наставников.
Что же до высказываний АС, то практически все они понятие "дичок" толкуют расширительно: те, кто не проходил обучение в Белой Башне. Подборку цитат см. здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg486171.html#msg486171

[Tweety]

Возможно я и ошибаюсь, но взрывов в исполнении АС припомнить не могу.

А ЭНИ при бегстве из Фалме и при возвращении в Тар Валон? Эг, конечно, могла узнать эти плетения и у шончан, но их использовали и Найнив и Илэйн также и практически одновременно, не задумываясь.

[Homeoflight]

Ни у Айил, ни у МН, ни у Шончан дичков нет в принципе - все направляющие проходят обучение под руководством наставников.

Ни у Айил, ни у МН, и после обучения АС нет дичков. Потому что обучение управлением ЕД включает и становление личностью, очень осознанной и опасности ни для себя, ни для окружающих не представляющей. И на это у ХМ и АС делается упор. (У МН, возможно, тоже, но я сейчас не вспомню точно с цитатами). Прошедшие полноценное обучение полностью себя контролируют и свои действия. У дичков с этим проблемы, в силу которых они и погибают.

Сул'дам - потенциальные дички (некоторые, возможно, даже уже полностью дички, научившиеся управлять своей силой). Хороший пример на пути превращения в дичков Сита и Бетамин, которых Джолин принялась обучать по доброте душевной, чтобы они себе не навредили.

Снимите с дамани ошейник - она представляет угрозу для себя. Она не самостоятельная личность. Её нужно заново учить - управлять ЕС, жить, не быть угрозой для себя и окружающих (примеров во дворце Илейн более чем достаточно). Это не их вина, понятно, а их беда, но тем не менее это факт.

Слово "дичок" я не употребляю с отрицательной окраской. Это просто констатация факта. Дамани в силу жизненных обстоятельств так и остались неразвитыми личностями.

[Rubanok]

Homeoflight
В цикле автором дается четкое определение слова "дичок", которое не имеет ничего общего с развитием личности. Что бы вы там не выдумывали, но ни у Айил, ни у МН, ни у Шончан дичков нет.

[Daini]

А ЭНИ при бегстве из Фалме и при возвращении в Тар Валон? Эг, конечно, могла узнать эти плетения и у шончан, но их использовали и Найнив и Илэйн также и практически одновременно, не задумываясь.

Именно, что Эг научилась этому у шончан, об этом прямо сказано. А уж Найнив с Илэйн научились у нее.

[Tweety]

Именно, что Эг научилась этому у шончан, об этом прямо сказано. А уж Найнив с Илэйн научились у нее.

Но ведь вопрос стоял так: Не знали и не могли воспроизвести. А Найнив и Илэйн вопроизвели, причем незамедлительно.