Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Ну и где же в предложенных мной примерах "право принятия решения и участие в осуществлении власти" у офицера ДС или рядовой АС? Чем они, в таком случае "элитнее" того же Небесного Кулака или сулдам?

Даже к рядовой АС прислушиваются монархи и считаются с ней, принимая ее в своих резиденциях как почетного гостя, не говоря уже о дворянах. Это где и когда высшие Высокородные считались с сулдам? Хороша элита:"

The affairs of the Blood," Renna said, "are not for me to take notice of, and certainly not for you. Дела Высокородных, - сказала Ринна, - не для меня, чтобы ими интересоваться, и уж точно не для тебя.

Участие в процессе принятия решений просто налицо.
Покажите мне АС или даже рядового ДС, который считает так же и также раболепен, и я с вами соглашусь.

Потому, что они - главкомы армий Иллиана и Андора соответственно. И если в круг компетенции главкома, оба - ДВОРЯНЕ, к слову сказать, что, по Вашей версии, само по себе является признаком принадлежности к элите, не входят вопросы, НАПРЯМУЮ затрагивающие их интересы, то каким местом, уж извините за грубость, они "принимают участие в осуществлении власти"? Командуют войсками? - Так это их обязанность. Или Вы считаете, что они САМИ, т.е. без указания/приказа правителя, решают - где, когда и с кем воевать?

А причем тут где и с кем воевать? Вы что, оспариваете, что высшее командование всех стран принадлежит к элите? 

Кто Вам подобную чушь сказал? Тайли Кирган - очень даже простолюдинка, есть и другие

И что Тайли принадлежит к военному командованию в шончан? Или подчиненные Галгана?

И как это опровергает, что мэры и советы существуют лишь в маленьких деревухах и городишках, которые не citi, а лишь towns, да ище и small? Я ж и говорю - сотня дворов.

Города с сотней дворов? И где Вы cities в Рандландии, кроме столиц видели? Следовательно, на достаточно большой части территории Рандландии существует муниципальное саомуправление.

И нет никаких намеков ни на то, что Шончан на существование подобной "местечковой элиты", как таковой, покушаются

New mayors were chosen by the Seanchan, and new Councils Новые мэры были назначенны шончан и новые Советы.

Еще как покушаются, только не всюду пока руки дошли.

ни на то, что подобная в силу каких-то причин обязана отсутствовать в метрополии.

Вы еще местное самоуправление, выборность муниципальных властей и высокую вертикальную мобильность в Имперском Китае поищите.

[forvi]

Оффтоп.
Имперский "реакционный" Китай,вообще-то, одно из очень немногих государств древности, признававшее право народа на свержение несправедливой верховной власти.
Я к тому, что Шончан - не Китай. И подобные аналогии неточны.

[Виктор]

Покажите мне АС или даже рядового ДС, который считает так же и также раболепен, и я с вами соглашусь.

Ну зачем же рядового. Можно и облеченного властью. Помазанник Света, Инквизитор Руки Света устроит?

ВД Пролог Карридин, по-прежнему коленопреклоненный, ожидал слов Найола бестрепетно, словно бы исполняя привычную каждодневную работу; ему достаточно было получить краткий приказ властелина, покинуть, в соответствии с ним, свое войско и без промедления мчаться в Амадор — ему не было дела до причин приказания.

Слова другие, но суть та же самая - дела и планы вышестоящего - не его ума дело.

Даже к рядовой АС прислушиваются монархи и считаются с ней, принимая ее в своих резиденциях как почетного гостя,

Конечно принимают и прислушиваются. Панарх Тарабона Аматэра, например. Или леди Амалиса - сестра Агельмара Джагада. Но ведь к Вашему определению элиты "принимают, как почетного гостя" отношения вроде не имеет? В конце концов и Берелейн в Тире, и Моргейз в Амадоре - хоть у ДС, хоть у Сюрот - "почетные гости". А как у АС обстоят дела с "принимают участие в принятии решений"? Причем именно решений, касающихся лично АС и или внутренних дел ББ - ведь именно такое определение элите Вы дали. Давайте почитаем:

НВ гл.12 -  Мы что, должны во всем подчиняться? - спросила Суан, не выдержав и вскочив со стула, на что Эдит мрачно кивнула.
- По моему, я предельно ясно это сказала, Суан. Чем сильнее Сестра, тем больше уважения.

А вот как это выглядит на практике:

Там же Это объясняет, почему Элайда так лебезила перед Мейлин, а Рафела перед Лиане.

НВ гл.17  - Ты уедешь, дитя мое, когда я разрешу. И помалкивай, пока тебя не спросят. Вон там в кувшине вино с пряностями. Налей-ка нам. ... Морейн оставалось одно - держаться тише воды ниже травы, пока не подвернется случай улизнуть незаметно для Кадсуане и остальных. ... Слушай меня внимательно. И делай как сказано. Вечером я проверю твою кровать, и если она окажется пуста, я отыщу тебя, и ты горько пожалеешь о тех мышах. А потом сможешь утереть слезы шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.

"Участвуют в принятии решений" говорите? Как-то не очень похоже, даже по отношению к себе самим.
Да, если кто вдруг забыл - среди сулдам есть и Высокородные. И почему-то зазорным Шончвн это отнюдь не считают. Некто Лисайне Джарад - тоже сулдам - дружит с Капитан-Генералом и Высокородным, правда не по праву рождения, Мираджем. И к ее мнению он очень даже прислушивается. И никаких "Я - начальник, ты - дура" в их отношениях вроде не заметно. Так что все Ваши слезы о "раболепии" сулдам - в пользу бедных. Считать, что все они, как одна, - "цвет и гордость нации" безусловно не стоит. Но и то, что все до единой спят и видят как бы услужить Высокородным вроде как тоже не замечено.

А причем тут где и с кем воевать? Вы что, оспариваете, что высшее командование всех стран принадлежит к элите?

При том, что Вы, заметьте - не я или кто-то еще, а именно Вы, заявили

Элита - это самостоятельная социальная группа с высоким социальным статусом, которая обладает правом принятия решений и принимает участие в осуществлении власти

.Где это у Брина или Тихеры? Либо они к Вашей элите не относятся, поскольку в случае Капитана Спутников - отстранены от решения об избрании верховной власти в Иллиане, а в случае Капитан-Генерала Гвардии - отстранены от решения не препятствовать открытому разбою в приграничных с Муранди областях Андора. Либо Ваше определение элиты неверно. Другого объяснения явного противоречия между заявлением и известными из книги фактами я не вижу. А уж причисление к такой "элите" ВСЕХ Спутников/Гвардейцев Королевы/Защитников Твердыни/etc, как Вы утверждаете в посте #2613 от 8.02., - Вы уж извините, откровенный бред.

И что Тайли принадлежит к военному командованию в шончан? Или подчиненные Галгана?

О-о-оо... Как все оказывается запущено... А то, что ГЕНЕРАЛЫ вообще, и командующие отдельными корпусами в 10-15к солдат, и имеющие право просто-напросто отдать, НИ С КЕМ НЕ СОГЛАСОВЫВАЯ, НЕПОСРЕДСТВЕННО ЕМУ НЕ ПОДЧИНЕННОМУ офицеру приказ о переброске куда-то авиации - в частности, - и в нашем реале, и в мире КВ - относятся к ВЫСШЕМУ командному составу армии, для Вас, видимо, новость? Сочувствую, но помочь ничем не могу. И снова к слову - Тэм ал^,Тор, коего Вы привели в качестве примера вхождения в элиту, главкомом Спутников/армии Иллиана НЕ БЫЛ. Никогда.

Еще как покушаются, только не всюду пока руки дошли.

Ага. Вот только  в том же самом предложении, чуть дальше - "the Seanchan sailed away and usually never returned". Т.е. после этого Шончан уплывали и больше обычно не возвращались. Трудности с восприятием написанного? Я же вроде по-русски написал

нет никаких намеков ни на то, что Шончан на существование подобной "местечковой элиты", как таковой, покушаются,

Города с сотней дворов? И где Вы cities в Рандландии, кроме столиц видели? Следовательно, на достаточно большой части территории Рандландии существует муниципальное саомуправление.

ОК. Стало бвть Вас не затруднит привести из текста книг пример "местного самоуправления, выборности муниципальных властей и высокую вертикальную мобильность" в любом таком tawn - Байрлорн, Арингил, Беломостье, Фал Дара - на выбор. А то я, к стыду своему, подобных примеров, за исключением равнины Алмот/мыса Томан, неподконтрольных до Шончан ни одному государству, Алтары, подконтрольной Шончан, да Двуречья, входящего в Андор разве что формально, не припоминаю. Надеюсь ПоВа Моргейз из ОН или объяснения Илэйн из БП - ПОЧЕМУ власти Андора махнули на двуреченское захолустье рукой и напоминания о том, ЧТО произошло после увеличения численности населения и, пока лишь ОЖИДАЕМОГО вследствие этого, оживления экономики ранее забытой богом и властью  частью страны не требуется? В том же объяснении, к слову сказать, есть кое-что и про "самоуправление" на прочей территории Андора - куда руки короны худо-бедно дотягивались. А еще - специально для забывчивых - можно напомнить ПоВ Итуралде из ПС - как он доходчиво доступными ему средствами растолковал, причем не мэру или Совету - ЛОРДАМ НЕЗАВИСИМОГО от Арад Домана КАТАРА, - чем и с кем торговать. Такое вот "самоуправление".  

Вы еще местное самоуправление, выборность муниципальных властей и высокую вертикальную мобильность в Имперском Китае

И при чем здесь, скажите на милость, имперский Китай? Мы вроде как сравниваем Шончан и Рандландию. А именно - наличие/отсутствие РЕАЛЬНЫХ, т.е. подтвержденнвх текстом книги, примеров карьерного роста или изменения сословного положения в сравниваемых обществах. И пока, увы и ах, сравнение не в пользу Рандландии. А все разговоры, с "имперским Китаем", с которым автор Шончан сравнил, в качестве доказательства меньшей "вертикальной мобильности" подданных Империи - пустая демагогия. Или автор где-то утверждал, что прототип Рандланда - демократическое "открытое" европейское общество конца 20 века? А желаете порассуждать о преимуществах Европы 15 века и "открытости" ее общества того времени над Китаем того же времени - добро пожаловать, ну например, в Исторический форум. Насколько помню, специалисты-историки на форуме есть - может это кого-то и заинтересует. Только, во избежание конфуза, кроме трудов современных социологов еще и хотя бы учебник истории полистайте.

[Tweety]

Ну зачем же рядового. Можно и облеченного властью. Помазанник Света, Инквизитор Руки Света устроит?

И он раболепствовал перед дворянами или монархом, не принадлежавшим к Ордену? То же касается и АС.

Где это у Брина или Тихеры?

Брин не влиял на принятие решений Моргейз? Однако.

Либо они к Вашей элите не относятся, поскольку в случае Капитана Спутников - отстранены от решения об избрании верховной власти в Иллиане, а в случае Капитан-Генерала Гвардии - отстранены от решения не препятствовать открытому разбою в приграничных с Муранди областях Андора. Либо Ваше определение элиты неверно. Другого объяснения явного противоречия между заявлением и известными из книги фактами я не вижу. А уж причисление к такой "элите" ВСЕХ Спутников/Гвардейцев Королевы/Защитников Твердыни/etc, как Вы утверждаете в посте #2613 от 8.02., - Вы уж извините, откровенный бред.

Это не мое определение, и оно верно. Дело в том, что участие в принятии решений и осуществлении власти не равняется полной власти. Это был бы действительно бред, тут Вы правы. И в Шончан и в Рандландии есть группы, которые можно отнести к элите, в Шончан - это Высокородные, во всяком случае высшие: мы видим, что и Сюрот и Турак действительно принимают те или иные решения и реально участвуют в осуществлении власти, под чутким контролем, естественно, возможно СПЧ, здесь я не уверенна. Возможно, высшая бюрократия, но данных, чтобы решить, так ли это, у нас недостаточно. И это все.
В Рандландии это: 1. АС, поскольку они действительно участвуют в определении политики Рандландии и даже рядовая АС оказывает влияние на принятие решений, особенно если она советница монарха. И здесь совершенно не важно ее происхождение. 2. ДС также оказывает серьезное влияние на принятие решений на значительной части территории Рандландии, про Амадицию я даже молчу. Корридин, возможно, и беспрекословно выполняет приказ Найола, но в Алтаре с ее монархом ведет себя по другому. Принцип формирования обоих орденов НЕ ПОСТРОЕН на происхождении. И простолюдин может занять высший пост. Среди Престол Амерлин, которых мы видели была и рыбачка, и дочь мелкого дворянина и фермерша. Покажите мне фермершу в Шончан, которая управляет государством.
3. Торговцы управляют государством в Фар Мэддинге и в Арад Домане. Торговцы в Шончан управляют государством?
4. Даже там, где они им не управляют они оказывают влияние на принятие решений, по меньшей мере опосредованно. Покажите мне торговца в Шончан, который бы оказывал влияние на принятие решений хотя бы опосредованно
5. Местное самоуправление, при котором любой простолюдин может быть мэром и обладать властью в деревне или неболшом городе. Покажите мне в Шончан простолюдина, управляющего хотя-бы небольшим городом.

ОК. Стало бвть Вас не затруднит привести из текста книг пример "местного самоуправления, выборности муниципальных властей и высокую вертикальную мобильность" в любом таком tawn - Байрлорн, Арингил, Беломостье

А там не написано, что там нет Советов, и Байрлоне и в Беломостье, что-то лордов, управляющих городами не замечено. Нам неизвестно, как получает должность губернатор в Байрлоне и является ли он дворянином. В Путеводителе сказанно: деревни и небольшие города в Андоре и во многих других государствах Рандландии. Смысла оспаривать слова автора я не вижу. Хотите, оспаривайте, но участвовать в этом я не буду, ибо считаю такой спор нелепым.

И при чем здесь, скажите на милость, имперский Китай? Мы вроде как сравниваем Шончан и Рандландию. А именно - наличие/отсутствие РЕАЛЬНЫХ, т.е. подтвержденнвх текстом книги, примеров карьерного роста или изменения сословного положения в сравниваемых обществах. И пока, увы и ах, сравнение не в пользу Рандландии.

Да нет, пока сравнение не в пользу шончан. А что касается сравнения с Имперским Китаем, то направляйте свои претензии к РД.

Или автор где-то утверждал, что прототип Рандланда - демократическое "открытое" европейское общество конца 20 века? А желаете порассуждать о преимуществах Европы 15 века и "открытости" ее общества того времени над Китаем того же времени

РД сравнивал Рандландию с обществом 17 века, и если вы считаете, что демократические институты 20-го века зародились в Европе на пустом месте, то открыть учебник истории не мешало бы Вам.

[forvi]

Несколько замечаний-дополнений.
Что касается "местного самоуправления", то практически везде центральная власть отдавала его на откуп местному населению. Что в Китае, что в Европе, что в "Рандландии". Думаю, что и Шончан не исключение; данных об этом нет по вполне понятным причинам.
Причина? Чистой воды прагматизм: ну не садить же в каждый глухой угол по чиновнику из центра, и не делать же дворянином каждого старосту.
Вся тамошняя мобильность заканчивалась на посту "старосты", местечкового "мэра" или "мудрой" "ведьмы".
Выбраться из подобных лакун можно было при невероятных стечениях обстоятельств (простой пастух становится направляющим, а кузнец... подковывает королевскую дочь вместо ейной лошади), впрочем случавшихся. Или же вступив на воинскую службу (Тэм, Ранд из "параллельных" миров, шончане эпохи Возвращения, процент продвинувшихся, скорее всего, примерно одинаков...  Примеров и в реальной истории - тысячи).

Что касается аналогий Мира колеса, Европы и Китая... Чтобы применять их, было бы уместно не использовать только лишь  фразы о "демократии" (не вспоминая "Молот Ведьм"), а начать, например, с истории Реконкисты в Испании.  Правда тогда окажется, что у Шончан куда больше сходства с "гордыми идальго", чем узкоглазыми "сынами Поднебесной", ну да мелочи мы опустим.

[Виктор]

И он раболепствовал перед дворянами или монархом, не принадлежавшим к Ордену? То же касается и АС.

Вот те раз. А разве Ринна в приведенной Вами в качестве доказательства цитате из ВО говоря "Высокородны" имеет в виду не Шончан, а "дворян или монархов, не принадлежавших" к Шончан? Что-то я из цикла про отношение имперцев к прочей, неимперской, аристократии помню другое. Хотите процитирую?

Брин не влиял на принятие решений Моргейз? Однако.

Пример из книги, когда, в силу занимаеой должности, принятие решения было его и правом, и обязанностью, я вроде привел. Чего непонятно? Обратный пример - Кирган. Она для решения задачи сочла необходимым заключить альянс и оговорить его условия. Причем с ПРОТИВНИКОМ. То бишь Генерал Знамени решает вопрос не просто военный, а военно-политический. И ни запроса разрешения от начальства, ни требования начальством отчета я как-то не припоминаю. В переводе на русский - в рамках решения задачи она, в отличие от того же Брина, СОВЕРШЕННО СВОБОДНА.

В Рандландии это: 1. АС, поскольку они действительно участвуют в определении политики Рандландии и даже рядовая АС оказывает влияние на принятие решений, особенно если она советница монарха. И здесь совершенно не важно ее происхождение. 2. ДС также оказывает серьезное влияние на принятие решений на значительной части территории Рандландии, про Амадицию я даже молчу. Корридин, возможно, и беспрекословно выполняет приказ Найола, но в Алтаре с ее монархом ведет себя по другому. Принцип формирования обоих орденов НЕ ПОСТРОЕН на происхождении. И простолюдин может занять высший пост. Среди Престол Амерлин, которых мы видели была и рыбачка, и дочь мелкого дворянина и фермерша. Покажите мне фермершу в Шончан, которая управляет государством.3. Торговцы управляют государством в Фар Мэддинге и в Арад Домане. Торговцы в Шончан управляют государством?4. Даже там, где они им не управляют они оказывают влияние на принятие решений, по меньшей мере опосредованно. Покажите мне торговца в Шончан, который бы оказывал влияние на принятие решений хотя бы опосредованно5. Местное самоуправление, при котором любой простолюдин может быть мэром и обладать властью в деревне или неболшом городе. Покажите мне в Шончан простолюдина, управляющего хотя-бы небольшим городом.

1,2. АС-советница, как и Карридин-посол - не сами-по-себе девочка и мальчик. Не верите мне - читайте внимательно книгу. Том Мериллин доступно объяснил супердевочкам почему клепать Тайлин, что де Карридин - приспешник, не имея железных доказательств, - не самая лучшая идея. И Карридин, и Анноура/Элайда/проч. - ПРЕДСТАВИТЕЛИ ББ/ДС. И представляют, соответственно, ББ/ДС, а не чадо Карридина или Анноуру Седай. И их происхождение/положение в иерархии ББ/ДС НЕ ИГРАЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Чтоб было понятней - если вдруг Найол, приди ему в голову подобная блажь, отправит в качестве посла в Андор или Тир свинопаса, от которого за версту будет нести навозом, его монархи примут во дворце и будут вежливо слушать, поскольку представлять он будет не свиноферму, а ДС. А в случае отказа принять такого посла ДС вправе разорвать со страной все отношения, вплоть до объявления войны. Так что не надо смешивать две абсолютно разных вещи.
Принцип построения обоих организации может быть любым, но принадлежность к элите определяется и будет определяться не уважением/страхом монархов к ББ/ДС, а положением, которое эта АС/ЧС/лорд/мэр занимает ВНУТРИ организации, и насколько он способен принимать решения/влиять на политику этой самой организации/страны.
3,4.Торговцы - не управляют. И что? Но интересы торговцев (не путать с контрабандистами), причем не только своих, но и чужих, Шончан защищают. И получше прочих. Иллианские купцы, к примеру, сокрушались, что в Эбу Дар поток контрабанды иссяк, но зато дороги, по всей стране, а не только в пределах видимости городских стен, стали безопасны - только и всего. И я не заметил среди торгашей какого-то особого возмущения притеснениями новой властью, каким-либо ущемлением их прав, повышением пошлин, конфискацией имущества и т.п. Наоборот, некую личность, решившую рэкетнуть местных олигархов, солдаты Непобедимой Армии, причем ДДЛ в глаза никогда не видевшие (а значит о комбинации Сюрот/Семираг, имевшей целью Туон под удар подставить, не ведающие), жаждут утопить разбойницу в сточной канаве. Видать не привыкли к беспределу по отношению к "новым шончанам". И кто сказал, что на принятие решений, по крайней мере их касающихся, они участия не принимают? Судя по предпринимаемым Шончан мерам - как раз наоборот. Если же под "опосредованно" Вы имели в виду встречу Илэйн с банкирами - так какое же это участие? Королева просит денег - банкиры дают под залог обеспечения. Точно также, как и ее противникам. Ничего личного. У Туон/Сюрот нужды в деньгах нет, судя по фактам из книг - скорее наоборот, сами могут в долг дать - нет и встреч с банкирами. Зачем?
5. Зато написано, что Советы есть на территории, подконтрольной Шончан. И никаких упоминаний про нечто подобное в других, кроме Двуречья, местах, им неподконтрольных. Причем описываются эти территории не столь часто и не столь подробно, как непопавшие под имперский гнет. Вот ведь незадача. А простолюдин, управляюший деревухой, пардон tawn,ом, есть - цитату про делегацию мэра и Ко я давал. Что же до Двуречья и Андора - чтож, давайте посмотрим в чем "самоуправление по-андорски", туда, куда власть короны способна дотянуться, естсно, заключается, и какие интересы, в первую очередь, Львиный Трон преследует. Слово Илэйн и Перрину, БП гл.47:

Моим посланцам в Двуречье дали от ворот поворот, а ваши люди передали мне послание.  Я цитирую: - Земли лорда Перрина Златоокого отказываются платить ваши андорские налоги.
Ваше Величество, корона веками игнорировала жителей Двуречья, не предоставляя им защиты от разбойников, не посылая рабочих на ремонт дорог, не создав ни магистраты, ни судопроизводство.
Она не стала упоминать – хотя наверняка знала – что двуреченцы скорей всего выгнали бы взашей любого направленного к ним сборщика податей, судью или магистрат.

Ну и как Вам "самоуправление"? Деньги - в казну государства, магистрат, если кто вдруг запяматовал - орган городского управления, причем в Европе, а не Китае, Турции или еще где-то,  и суд -  НАЗНАЧАЮТСЯ короной, о ВЫБОРАХ - ни слова. Если повезет - слегка подлатают дороги и погоняют шайки разбойников. С последним, впрочем, не так, чтобы очень. От того же Байрлорна до Беломостья - мама, не горюй. Но на пути преследуемых троллоками беглецов андорских патрулей вроде как не замечено, да и под самым Кэймлином троллоки не сильно скрывались.  Можете сравнить с Шончан - "разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью".

Да нет, пока сравнение не в пользу шончан. А что касается сравнения с Имперским Китаем, то направляйте свои претензии к РД.

Тогда конкретный пример из текста - в студию. Если такового нет - все Ваши измышления - вранье, пардон - "выводы", и демагогия. Текстом книг неподтверждаемые. Ставьте ИМХО - и вопросов не будет.
А что касается сравнения с Китаем и другими традиционными обществами - сравнение не самое плохое, в Европе с этим в то же самое время дела обстояли гораздо хуже. Не верите? Рабство в Европе в 15-16 веках очень даже присутствовало, в США и Бразилии, безусловно причисляющеих себя к "европейским" обществам официально существовало до 1861 и 1888 г.г. соответственно. Крепостное право в Европе (не в России) окончательно отменено было лишь в середине 19 века. (Для справки - в закавказских и среднеазиатских владениях, то бишь в обществах, которые относят к более традициоонным, РИ на момент отмены крепостного права крепостных НЕ БЫЛО. То есть совсем.) Может быть подскажете когда официально подобные акты были приняты в Поднебесной? И существовало ли подобное, как явление, там вообще? И как Вам "открытое" общество с "вертикальной мобильностью"? Не желаете в его европейский "прообраз" конца 15 века?
Кстати. Сколько помню Джордан, по крайней мере отвечая про Шончан, говорил о Китае и Европе конца 15 века. Нельзя ли ссылку или цитату на "РД сравнивал Рандландию с обществом 17 века"?
Так что к автору, в данном конкретном случае - никаких претензий. Претензия к Вам. Во-первых - за  утверждение, что "демократические институты 20-го века зародились в Европе не на пустом месте" и на этих основаниях доказываете, что европейское общество 15-16 веков было более свободным и демократичным по сравнению с тем же Китаем, во-вторых - за приписывание автору того, чего он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. А именно - п.1.

[Noal Charin]

То бишь Генерал Знамени решает вопрос не просто военный, а военно-политический. И ни запроса разрешения от начальства, ни требования начальством отчета я как-то не припоминаю. В переводе на русский - в рамках решения задачи она, в отличие от того же Брина, СОВЕРШЕННО СВОБОДНА.

Ну отчёт-то Тайли Кирган давать обязана, и её начальство решает, правильно ли она действовала. Если неправильно - могут серьёзно наказать. В данном случае действия Кирган были признаны её начальством особо успешными, поскольку она была повышена Галганом в звании до Лейтенант-Генерала и возвышена до низкородной. Хотя я сильно сомневаюсь, что в компетенции Генерала Знамени принимать ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения. Мне представляется, что Кирган, по-видимому, превысила свои полномочия, но, поскольку это было сделано на пользу делу и привело к успеху, она была не наказана, а поощрена.
Так что это скорее к вопросу о "подавлении инициативы" у Шончан, и робости и забитости подчинённых.

[Rubanok]

Несколько замечаний-дополнений.
Что касается "местного самоуправления", то практически везде центральная власть отдавала его на откуп местному населению. Что в Китае, что в Европе, что в "Рандландии". Думаю, что и Шончан не исключение; данных об этом нет по вполне понятным причинам.

Данные как бэ есть. Шончан отдают местное самоуправление местным... наплевав при этом на мнение самих этих местных. На Мысе Томан Шончан на оккупированной территории назначали новых мэров. А несогласных с этим потчевали либо кованным сапогом по печени, либо файерболом дамани. В Тарабоне новый король и Панарх тоже марионетки Шончан.

[forvi]

Рубанок, данных о "ядре" Империи практически нет. Не о Шончан книга.
Что до мыса Томан... там слишком различно отношение к местному населению, чтобы делать выводы. Причины же для меня пока неясны, не буду делать выводы о том, что было причиной: дурь низовых командиров; инфильтрация "друзей" Великого Повелителя;  политика шокового подавления возможного сопротивления, проводимая по указанию верховного командования. Имхо, что-то между вторым и третьим, если говорить серьезно.
Но к местному самоуправлению на территории ядра Империи эта ситуация никак не относится.

[Gavial]

Рубанок, данных о "ядре" Империи практически нет.

Но к местному самоуправлению на территории ядра Империи эта ситуация никак не относится.

Только мне кажется, что эти предложения слегка противоречат друг другу?

[Noal Charin]

Только мне кажется, что эти предложения слегка противоречат друг другу?

За всех говорить не могу, но я никакого противоречия (даже лёгкого ) не вижу.

[Rubanok]

    За всех говорить не могу, но я никакого противоречия (даже лёгкого ) не вижу.

Вот это и странно.

[Tweety]

Вот те раз. А разве Ринна в приведенной Вами в качестве доказательства цитате из ВО говоря "Высокородны" имеет в виду не Шончан, а "дворян или монархов, не принадлежавших" к Шончан? Что-то я из цикла про отношение имперцев к прочей, неимперской, аристократии помню другое. Хотите процитирую?

Конечно, хочу. Я уже почти было и поверила Вашему тезису о том, что истинные шончан рассматривают завоеванных как равных себе

АС-советница, как и Карридин-посол - не сами-по-себе девочка и мальчик. Не верите мне - читайте внимательно книгу. Том Мериллин доступно объяснил супердевочкам почему клепать Тайлин, что де Карридин - приспешник, не имея железных доказательств, - не самая лучшая идея. И Карридин, и Анноура/Элайда/проч. - ПРЕДСТАВИТЕЛИ ББ/ДС. И представляют, соответственно, ББ/ДС, а не чадо Карридина или Анноуру Седай. И их происхождение/положение в иерархии ББ/ДС НЕ ИГРАЕТ АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Чтоб было понятней - если вдруг Найол, приди ему в голову подобная блажь, отправит в качестве посла в Андор или Тир свинопаса, от которого за версту будет нести навозом, его монархи примут во дворце и будут вежливо слушать, поскольку представлять он будет не свиноферму, а ДС. А в случае отказа принять такого посла ДС вправе разорвать со страной все отношения, вплоть до объявления войны.

Вот именно об этом я и твержу. То есть по отношению ко всей Рандландии оба ордена - элитные организации. Вступление туда и продвижение внутри их от происхождения не зависят. То есть, 1. любой простолюдин, вступая туда, уже становится представителем элиты по отношению ко всем остальным жителям Рандландии, не исключая благородных. Налицо внешние социальные лифты и, 2. простолюдин может возглавить обе эти организации, или занять там высокое положение вне зависимости от социального положения, т.е. налицо внутренние социальные лифты.

Принцип построения обоих организации может быть любым, но принадлежность к элите определяется и будет определяться не уважением/страхом монархов к ББ/ДС, а положением, которое эта АС/ЧС/лорд/мэр занимает ВНУТРИ организации

Никоим образом. Элита - это четко определенная группа, не забыли? Как бы объясить по доступнее? Если чиновник федерального уровня безусловно подчиняется премьеру, то это не значит, что сам он к элите не принадлежит. Так что внутреннии отношения внутри определенной элитной группы в данном случае не является определяющим.

Деньги - в казну государства, магистрат, если кто вдруг запяматовал - орган городского управления

Вы самоуправление с независимостью не путаете? Каким это образом федеральные ветви власти могут помешать выборам мэра и городского совета? И, кстати, magistrate - в переводе - это суд или судья. Причем тут орган городского управления?  

Торговцы - не управляют. И что? Но интересы торговцев (не путать с контрабандистами), причем не только своих, но и чужих, Шончан защищают

Так мы же об элите говорим и о социальных лифтах. Не забыли, что в Шончан торговцы по своему положению - всего лишь чуть выше самых низших рабов? А то, что о них заботятся, элитой их никак не делает, наоборот, "заботится" - это дело элиты. В Рандландии любой простолюдин, достаточно успешный в бизнесе может войти в элиту, причем политическую и принимать участие в управлении страны (Арад Доман и Фар Мэддинг) непосредственно, или хотя бы опосредованно. Илэйн не только занимала деньги у банкиров, она подписывала с ними ДОГОВОРЫ, она принимала у себя торговцев и договаривалась с ними. То есть социальные лифты в этом направлении в Рандландии открыты.

И кто сказал, что на принятие решений, по крайней мере их касающихся, они участия не принимают?

Можно я отвечу Вашими словами:

Тогда конкретный пример из текста - в студию. Если такового нет - все Ваши измышления - вранье, пардон - "выводы", и демагогия. Текстом книг неподтверждаемые. Ставьте ИМХО - и вопросов не будет.

Зато написано, что Советы есть на территории, подконтрольной Шончан. И никаких упоминаний про нечто подобное в других, кроме Двуречья, местах, им неподконтрольных.

Вам недостаточно Путеводителя и Глоссариев?

Так что к автору, в данном конкретном случае - никаких претензий. Претензия к Вам. Во-первых - за  утверждение, что "демократические институты 20-го века зародились в Европе не на пустом месте" и на этих основаниях доказываете, что европейское общество 15-16 веков было более свободным и демократичным по сравнению с тем же Китаем, во-вторых - за приписывание автору того, чего он НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. А именно - п.1.

Во первых, я НИГДЕ ничего не говорила об обществе 15-16 веков, а во-вторых, в одном из постов я написала, что наш спор - это спор о преимуществах западной и восточной модели, а во втором, что сам РД сравнивал Шончан с Имп5ерским Китаем. На каком основании Вы обвинили меня в том, что я написала,что РД говорил о преимуществах западного общества, как здесь:

А разве он где-то говорил, что сравнивает "преимущества западной и восточной системы", или "преимущества открытого и закрытого общества"? Да и слов, что Западные земли - образец "открытого общества" я как-то не припоминаю.

я ума не приложу. Вы любите обвинять своих оппонентов во всех смертных грехах, но я настоятельно Вам рекомендую при этом не перевирать их слова и не приписывать им того, что они не говорили, а то опять сядете в лужу

[Tweety]

Кстати. Сколько помню Джордан, по крайней мере отвечая про Шончан, говорил о Китае и Европе конца 15 века. Нельзя ли ссылку или цитату на "РД сравнивал Рандландию с обществом 17 века"?

Пожалуйста:

But this is not the medieval period, not a fantasy with knights in shining armor. If you want to imagine what the period is, imagine it as the late 17th century without gunpowder. I had to do more explaining about cultural details, and that meant things got bigger than I had intended. Но это не средневековый период, не фэнтези с рыцарями в сияющих доспехах. Если вы хотите вообразить себе тот период, вообразите КОНЕЦ 17-ГО ВЕКА без пороха. Мне пришлось вдавать в некоторые культурные детали, и поэтому книга получилась объемнее, чем я предполагал.

Ah yes, somebody asked about him comparing Randland with 17th century earth as it would have been without gunpowder, but said that there was gunpowder in Randland. Jordan explained that the development of something like gunpowder is not as natural as it might seem to us. Кто-то спросил его о том, что он сравнивал Рандландию с 17 веком нашего мира, какой он бы был, если бы не было пороха, но в Рандландии порох есть. Джордан объяснил, что изобретение чего-то типа пороха не столь естественно, как это может нам показаться.

[Tweety]

Может быть подскажете когда официально подобные акты были приняты в Поднебесной? И существовало ли подобное, как явление, там вообще?

По мнению историка Тимоти Брука, император Чжу Юаньчжан, достигнув стабильности в китайском обществе, стремился укрепить её помимо прочего и за счёт иммобилизации граждан, как физической (разрешались поездки не далее 12 км от места проживания), так и социальной (сын военного должен был стать военным, сын ремесленника становился ремесленником)

Все существенные аспекты жизни находились в ведении имперских управлений. Из них основными считались три: земледелия, войны и общественных работ. Их главы назывались тремя Старцами и считались высшими сановниками империи. Ведомству земледелия или "изобилия"  было подчинено все сельскохозяйственное производство. Его чиновники предписывали крестьянам смену сельскохозяйственных культур, время посева, уборки, молотьбы. Они раздавали наряды группам и индивидуальным крестьянам, контролировали частный обмен сельскохозяйственными продуктами на рынках. Под их контролем находилась и жизнь крестьян: браки, деревенские празднества, разбор тяжб.