Под светом Девяти Лун

[forvi]

Цитата: forvi от Сегодня в 04:19:09
Рубанок, данных о "ядре" Империи практически нет.
Цитата: forvi от Сегодня в 04:19:09
Но к местному самоуправлению на территории ядра Империи эта ситуация никак не относится.
Только мне кажется, что эти предложения слегка противоречат друг другу?

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 09:38:40
   За всех говорить не могу, но я никакого противоречия (даже лёгкого Подмигивающий) не вижу.
Вот это и странно.

Уважаемые Gavial и Rubanok,
вы попали в  ловушку подмены одной логики другой (понимаю, что очень охота поймать меня на противоречии или лжи. ).  Прочитайте мой пост внимательнее, я всего-то сказал, что:
- данных об Империи (о жизни ядра, а не оккупационной армии) мало, и довольно сложно судить что-либо о ней. Тем более при наличии столь противоречивых свидетельств (события на мысе Томан, события в последних книгах...);
- политика, проводимая армией, захватывающей возможно враждебную территорию как бы отличается от политики центральной власти по отношению к собственному населению. Думаю, не стоит разжевывать расписывать, почему так?


Maria, ваши цитирования Брука применительно к Чжу Юаньчжан  неполны.
Оффтоп.

Во-первых, цитата не об обращении крестьян в рабство, а о чрезмерной централизации того периода. Император, сам, кстати, бывший крестьянин, воевавший против монголов и поднимавший страну после руины монгольской оккупации, занялся чисткой местных авгиевых конюшен. Что-то получалось, что-то нет, где-то Чжу просто попал в ловушку чрезмерной зацентрализации. Как и многие после него.
Во-вторых, привожу  ссылку на Педивикию Википедию. Потому как если уж применять аналогии, то хотя рассматривая положение в стране более-менее разносторонне:   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D1%83_%D0%AE%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D0%B0%D0%BD
В-третьих, цитата относится к вашей дискуссии с Виктором о Китае и Европе, но не об Империи и Континенте.  Неужели опять собираемся сносить памятник Артуру Ястребиное крыло по причинам гражданских войн Китая или Святой Инквизиции Рима?
В-четверных, вот более интересная ссылка для заинтересовавшихся личностью Чжу Юаньчжан - http://www.fb2book.com/?kniga=41534&strn=1&cht=1

[Tweety]

Во-первых, цитата не об обращении крестьян в рабство, а о чрезмерной централизации того периода. Император, сам, кстати, бывший крестьянин, воевавший против монголов и поднимавший страну после руины монгольской оккупации, занялся чисткой местных авгиевых конюшен. Что-то получалось, что-то нет, где-то Чжу просто попал в ловушку чрезмерной зацентрализации. Как и многие после него.

Ну ведь мы как раз чрезмерную централизацию и обсуждаем, не так ли? Меня попросили дать цитату, я дала. Но Вы правы, что Китай и Святую Инквизицию тут обсуждать не совсем уместно. И вопрос был поднят только потому что автор сказал о шончан:

The Seanchan also are the melting of things that have come from many different human cultures to make their culture. There have been many rigid stratified, rigidly hierarchal cultures. It's a very human thing. The concept of being able to climb above your station is a relatively new one in human culture. You were born where you were born for a reason, and that is the place you will stay, that has been the norm for human culture, for most of history. Шончан - это смесь из многих человеческих культур, которые послужили основой для их культуры. В истории было много жестко стратифицированных, жестко иерархических культур. Это в полне в по человечески. Идея о том, чтобы шагнуть выше своего положения относительно нова в человеческой культуре. Вы рождаетесь там, где вы рождаетесь по определенной причине, и именно на этом месте вы должны оставаться, это было нормой человеческой культуры на большей части человеческой истории.

Jonathon from Nebraska: What was your basis when creating the Seanchan race and the structure of their society? I enjoy the race completely and love the structure of its hierarchy and was just curious as to what they are created from in your mind. Thank you!
RJ: Imperial China. Japan during the Shogunates, with strong dollops of the Persian Empire and the Ottoman.
В: На чем Вы основывались при создании народа Шончан и структуры их общества? Мне очень нравится этот народ и я очарован структурой их иерархии и просто интересуюсь, на чем вы основывались при их создании.
РД: Императорский Китай, Япония времен сегунов с серьезными добавлениями Персидской Империи и Оттоманской Турции.

Q: Just curious, but what culture(s) were the Seanchan based on? 
RJ: A good deal of Japan, of the Shogunites, Imperial China, and in general a good many rigid hierarchal stratified societies. Too many to list really, I suppose.
В: Интересно, на чем основывается Шончан?
РД: Довольно много Японии времен сегунов, Имперский Китай и в общем очень многих жестких иеррархических стратифицированных обществ. Слишком долго перечислять.

Так что по поводу "жестского иерархического общества с застывшей структурой" претензии к РД.

[Rubanok]

Уважаемые Gavial и Rubanok,
вы попали в  ловушку подмены одной логики другой (понимаю, что очень охота поймать меня на противоречии или лжи. ).  Прочитайте мой пост внимательнее, я всего-то сказал, что:
- данных об Империи (о жизни ядра, а не оккупационной армии) мало, и довольно сложно судить что-либо о ней. Тем более при наличии столь противоречивых свидетельств (события на мысе Томан, события в последних книгах...);
- политика, проводимая армией, захватывающей возможно враждебную территорию как бы отличается от политики центральной власти по отношению к собственному населению. Думаю, не стоит разжевывать расписывать, почему так?

А что вы имеете ввиду под ядром Империи? Шондар и окрестности? Континент Шончан был объединен под властью одного правителя силой оружия, т.е. в процессе завоевания. С этой точки зрения любой регион, который стал вторым в списке покоряемых Лютейром земель ничем не будет отличатся от таковых Тарабона, Амадиции и Алтары. Т.е. это все это оккупированные земли. Где начинается "собственное население" Шончан и начинается не собственное? Тут какая-то политика двойных стандартов получается, а некоторые шончанофилы вместе с тем пытались как раз доказать, что все мол в империи среди своего класса якобы равны и на завоеванных недавно территориях всё в принципе аналогично тому, что и на континенте Шончан.

[forvi]

Так что по поводу "жестского иерархического общества с застывшей структурой" претензии к РД.

Придется уж. Потому как систему подготовки госаппарата Поднебесной успешно применила, к примеру, британская Ост-Индская компания (название точно не помню). И применяла ее на протяжении чуть менее 100 лет. Благодаря каковой системе и стала одной из опор Pax Britania.
Аналогичную "застывшую" структуру имеем возможность наблюдать у Блистательной Порты, одно из наиболее динамичных государств 16-17 веков.
Думаю, нечто подобное (тут вы, Мария, безусловно правы) имеется и у Империи Шончан. Только не застывшая структура, а централизованная с отбором наиболее способных и полезных для Империи управленцев.
Слишком централизованная, возможно.

Рубанок, если бы история Империи Шончан не рассчитывала около 1000 лет, я бы присмотрелся к вашим словам внимательнее.  Однако за такой промежуток времени центральное ядро Империи не могло не сформироваться.
К сожалению, информации о нем практически никакой (не считая упоминавшихся тут весьма примерных аналогий с Поднебесной, Портой и т.д.)

[Rubanok]

Рубанок, если бы история Империи Шончан не рассчитывала около 1000 лет, я бы присмотрелся к вашим словам внимательнее.  Однако за такой промежуток времени центральное ядро Империи не могло не сформироваться.
К сожалению, информации о нем практически никакой (не считая упоминавшихся тут весьма примерных аналогий с Поднебесной, Портой и т.д.)

Форви, я напомню вам, что большую часть этих 1000 лет Империя только и делала, что расширялась, поэтому что вы предлагаете отнести к ядру империи непонятно. То что завоевали 200 лет назад или скажем 500? Опять же, считать собственным и не собственным населением, ежели жители захваченных стран Рандландии теперь якобы являются гражданами Империи? Получается это граждане второго сорта? А если нет, то почему проводимая на новозавоеванных землях политика должна координально отличатся от таковой проводимой на континенте Шончан?

[forvi]

Откуда вы все время берете этот "второй сорт"?  Там вроде только лишь принести клятвы требовалось? (Если не считать проводимой политики "Шок и Трепет").
Рубанок, я приводил немногим выше цитату. В которой кроме воинских частей на континент отправляли - причем массово - поселенцев. Откуда бы они взялись, если бы Шончан выкашивали мирное население у себя?

[Rubanok]

Откуда вы все время берете этот "второй сорт"?  Там вроде только лишь принести клятвы требовалось? (Если не считать проводимой политики "Шок и Трепет").
Рубанок, я приводил немногим выше цитату. В которой кроме воинских частей на континент отправляли - причем массово - поселенцев. Откуда бы они взялись, если бы Шончан выкашивали мирное население у себя?

Что-то говорилось про "выкашивали население"? Прочитайте еще раз внимательней. Второй сорт проистекает из логики утверждения, что проводимая политика в ядре Империи (какие регионы являются ядром и какая там политика проводится вами не указывается) внезапно отличается. Допустим, на континенте Шончан существуют местные выборные органы самоуправления/должности ака Советы Деревень и/или мэры. Подобно должно регулироваться каким-то законом. Вместе с тем, указано, что Шончан на завоеванной территории, сами назначают нужных им людей, а тех кто пытаются перечить им, делят на ноль (короче самоуправление уже далеко не выборное). Если верно это и подобное регулируется законом (не может НЕ регулироваться, т.к. на всей территории империи должен действовать один и тот же закон), то откуда мнение, что проводимая на континенте Шончан политика отличается от таковой проводимой на завоеванных землях Рандландии? Это подразумевает либо двойные стандарты применяемых законов, либо незаконные действия.

[forvi]

Так понимаю, речь об этом:

Шончан  объявляли изумленному люду,  что все должны вновь принести клятвы,  которые позабыли.  Правда, они никогда не снисходили до объяснений, когда люди их  позабыли или что означают эти самые клятвы. Молодых женщин по одной уводили  для  проверки,  некоторых отвозили на корабли - их больше  не видели.  Исчезли  также несколько  женщин постарше, несколько  Целительниц и Советчиц. Шончан назначили новых мэров, выбрали новые  Советы. Тех, кто смел протестовать  по   поводу  исчезновения  женщин  или  возмущался  навязанным выбором, могли повесить, несчастные могли вдруг взорваться в пламени, или их могли пинком, как  тявкающую собаку,  отбросить  прочь. Заранее сказать было
нельзя, а потом оказывалось слишком поздно.
    И  когда  жители городка  были  уже  основательно  запуганы,  когда  их заставляли   встать   на  колени  и,  приведенных  в   смятение,  поклясться
повиноваться Предвестникам,  ожидать Возвращения  и жизнью служить  Тем, Кто Возвращается  Домой,  после  этого  Шончан  отплывали  и  больше  обычно  не появлялись.  Говорили,  что  Фалме  -   единственный   город,  который   они удерживали.
    В  некоторых  деревнях,  откуда  Шончан  уходили,   мужчины  и  женщины потихоньку налаживали житье-бытье  по прежней  колее, до  того  даже,  что в голос начинали предлагать заново выбрать Совет, но большинство нервно косили в  сторону  моря  и,  бледнея  как  полотно, возражали, твердя,  что  станут держаться клятв, которые их заставили принести,  пусть они и не  понимают их смысла

Обычная политика шокового подавления возможного сопротивления. Я, собственно, писал об этом немногим выше.
Шончан, в общем, малоинтересно местное самоуправление (и, насколько понимаю, оно для них не является чем-то чуждым). Им куда важнее:
- разрушить привычные социальные цепочки отношений,
- возвысить новую местечковую элиту и принизить старую,
- создать ситуацию неопределенности: наказание может последовать, а может и нет за любой попыткой организовать сопротивление.

Что до различия между отношением к населению ядра Империи и захватываемых территорий... приведу диалог между Эгинин и Домоном во время их первой встречи:

Ты  поведешь  свое судно  в Фалме,  -  он [Домон] попытался было возразить, но от свирепого взгляда мигом захлопнул рот, - где тебя  и  твой  корабль проверят. Если  ты  всего  лишь мирный торговец,  как заявляешь,   после  досмотра  вам  позволят  плыть  куда  заблагорассудится.
Естественно, после того, как вы дадите клятву.
    - Клятву, капитан? Какую клятву?
    - Повиноваться, ожидать, служите. Вашим предкам стоило бы помнить.

Или немногим ниже:

Переход  до Фалме  долог, и  Домон  в конце  концов немного  разговорил шончанского солдата.  Темноглазого мужчину средних лет, со старым шрамом над бровями и еще одним рубцом на  подбородке,  звали Кэбан, и  ко всем  по  его сторону Океана  Арит  он не испытывал иного чувства, кроме  презрения. Такое отношение  заставило Домона ненадолго  оставить  свои попытки. Может, они  и вправду... Нет,  это точно безумие. Речь Кэбана имела ту же невнятность,  он так же глотал слоги, как и Эгинин, но если ее выговор был шелком, скользящим по железу,  то  у него -  кожа скрипела по камню, и беседовать  ему хотелось главным образом о битвах,  выпивке и женщинах, которые у  него были в жизни.
Подчас Домон не испытывал уверенности, говорит ли тот о "сейчас и здесь" или же  о том, откуда он явился.

У обоих Шончан очень четко выписано отношение к населению Континента. Несмотря на различия, общее отношение определено.

Подобное отношение не создать на пустом месте за день или неделю. И оно, как видим, распространено в армии Шончан; поиск  "чужого", "врага" для этой армии проблемы явно не составляет. Однако разумно ли - с точки зрения правителя - распространять подобное отношение на территории Империи? В одном лишь случае - если эта территория, в свою очередь, захвачена недавно.
Но как мы уже знаем, армии Артура высадились на территории будущей Империи примерно тысячу лет назад - достаточное время для не только завоевания, но и для ассимиляции.

[Rubanok]

Однако разумно ли - с точки зрения правителя - распространять подобное отношение на территории Империи? В одном лишь случае - если эта территория, в свою очередь, захвачена недавно.

Мимо. По факту Алтара была захвачена самой последней, но там нам показано как карают "мятежников" Шончан согласно закону (вешают "по правилам"). На Мысе Томан этого не было - людей которые пытались что-то сделать или высказаться убивали на месте без суда и следствия или пинком отправляли куда подальше. Но разве закон не есть закон? Назвался груздем, так полезай в кузов! Этого как раз и не видно. Независимо от проводимой политики, если они считают, что должен исполнятся закон, то творимое имперцами на Мысе это беспредел. Иначе: у Шончан закон что дышло.

[Gavial]

Подобное отношение не создать на пустом месте за день или неделю. И оно, как видим, распространено в армии Шончан; поиск  "чужого", "врага" для этой армии проблемы явно не составляет. Однако разумно ли - с точки зрения правителя - распространять подобное отношение на территории Империи? В одном лишь случае - если эта территория, в свою очередь, захвачена недавно. Но как мы уже знаем, армии Артура высадились на территории будущей Империи примерно тысячу лет назад - достаточное время для не только завоевания, но и для ассимиляции.

Ну, как обычно. Заявлять, при отсутствии достоверной информации, что на шончанском материке все отлично - можно. Предполагать, что на самом деле все не так уж и хорошо - "домыслы и тиории".

[forvi]

Rubanok, вы, как всегда, невнимательно прочитали.
Или мои слова

Обычная политика шокового подавления возможного сопротивления. Я, собственно, писал об этом немногим выше.
Шончан, в общем, малоинтересно местное самоуправление (и, насколько понимаю, оно для них не является чем-то чуждым). Им куда важнее:
- разрушить привычные социальные цепочки отношений,
- возвысить новую местечковую элиту и принизить старую,
- создать ситуацию неопределенности: наказание может последовать, а может и нет за любой попыткой организовать сопротивление.

написаны такими мелкими буквами?
Думаю, этой цитаты достаточно; если хотите - могу еще одну привести.

Gavial, вы перепутали теплое с мягким, ошиблись.
Несколькими постами выше есть цитата, в которой описаны впечатления Мэта от иммиграции Шончан на Континент. Возвращении. Там далеко не нищие люди ехали, и не единицы. Вам процитировать еще раз, или согласитесь, что ваши слова

Ну, как обычно. Заявлять, при отсутствии достоверной информации, что на шончанском материке все отлично - можно. Предполагать, что на самом деле все не так уж и хорошо - "домыслы и тиории".

- ложны неточны? Империя Шончан - не оплот демократии в общепринятом смысле, - однако нищеты там явно нет. Впрочем, могу поискать мой "как бы анализ" тамошней ситуации несколькими страницами ранее. В дополнение.

[Rubanok]

Rubanok, вы, как всегда, невнимательно прочитали.
Или мои слова  написаны такими мелкими буквами?
Думаю, этой цитаты достаточно; если хотите - могу еще одну привести.

Речь была не о том. Не о намерениях Шончан речь, а о том, что проводимая ими политика, как вы пытаетесь их действия преподнести, показывает незаинтересованность Шончан реально отдавать на откуп местным какую-то власть. Их право на самоопределение и самоуправление не реализовано в полной мере. Как там д-р Быков говорил? "Какой-такой закон при тирании?"

[Gavial]

Империя Шончан - не оплот демократии в общепринятом смысле, - однако нищеты там явно нет. Впрочем, могу поискать мой "как бы анализ" тамошней ситуации несколькими страницами ранее.

Не нужно. Потому что достоверных данных для подобного анализа у вас, как и у меня, нет. А поэтому утверждать, что в огромной империи "явно нет нищеты" так же самонадеянно, как и заявлять о творящихся там ужасах. Именно по этой причине я старюсь вообще не строить предположений об уровне жизни рядового шончанина и экономической ситуации в империи - ни хороших, ни плохих.  
Да и не очень то они меня интересуют. Чтобы определиться со своим отношением к Шончан мне достаточно системы "сулдам-дамани", которая в книгах описана достаточно подробно, чтобы судить о ее глупости. Ну и нескольких субьективно неприятных черт имперцев, вроде запредельного пафоса, высокомерия, самоуверенности и идиотсткого обращения к своей императрице, судя по которому они мечтают увидеть на троне Отрекшуюся.  

[forvi]

Речь была не о том.

Не хотел обидеть вас.
Но, да, Шончан в большинстве своем абсолютно безразлично местное самоуправление в том виде, в каком оно сформировалось на Континенте.  Причем это не доказывает ни тиранию, ни демократию Шончан - просто факт.

Gavial,
мои рассуждения о Шончан и начинались с того, что информации об Империи крайне недостаточно.
Далее - лишь выводы (подкрепленные многочисленными историческими аналогиями и - если имеются - цитатами Джордана) об условиях, при которых становилась возможным практическая реализация политики Возвращения.
Это не имеет ни малейшего отношения к "плохости" или "хорошести" Шончан.

[Haman]

А что вы имеете ввиду под ядром Империи? Шондар и окрестности? Континент Шончан был объединен под властью одного правителя силой оружия, т.е. в процессе завоевания. С этой точки зрения любой регион, который стал вторым в списке покоряемых Лютейром земель ничем не будет отличатся от таковых Тарабона, Амадиции и Алтары. Т.е. это все это оккупированные земли. Где начинается "собственное население" Шончан и начинается не собственное?

А почему так дискриминирован Шондар? Чем он , кроме того , что завоеван первым  отличается от второго завоеванного региона  , что уже по Вашему "оккупированные земли" ?  

 
Где начинается "собственное население" Шончан и начинается не собственное?
  Шончан растворил в себе экспедиционный корпус, войны Объединения  вели на стороне Империи люди , среди которых даже просто  потомки солдат  Лютейра были в меньшинстве-
иначе , с учетом  постоянных потерь ,   континент размером  примерно ЕМНИП  4000 на 8000 миль (ЕМНИП Рендланд  примерно 3500 на 3500 миль), за 500 лет не  завоюешь.                    
 Экспедиционный корпус стал ядром кристаллизации  недовольных властью АС , а законы и идеи Империи АЯК - основой  для инкорпорации в систему растущей Империи.
 Поэтому  ответ на вопрос очень прост , что подтверждается этнической пестротой как населения , так  и аристократии  Империи -   "собственное население" - население принесшее либо лично , либо через предков клятву верности Империи.  
"Не собственное" - данной клятвы пока не принесшее .

 Шончан достаточно типичная континентальная Империя, это для них общее место.  
 Ваш пост в принципе,  можно и к России  отнести, тоже типичной континентальной Империи  , выросшей из маленького Московского княжества , поменяв  Тарабон, Амадицию и Алтару на  лишь недавно  скинувшие азиатское ярмо, Латвию , Литву и Эстонию.
  Можно ли назвать Тверь, Рязань, Новгород, Казань  оккупированными территориями ?  
  Где начинается "собственное население" России  и начинается не собственное?
  В принципе , г.Навальный уже дал ответ. Другое дело , меня он не устраивает.