Под светом Девяти Лун

[Zakm]

Так о чем наш спор?
В Шончан формальное "рабство" есть. Которое не совсем рабство в Европейском понимании этого слова.
В Андоре формального рабства нет.
Айил обращают в рабство и продают пойманных чужаков.
Это факты. С ними никто не спорит.

А вот далекоидущие выводы ты делаешь такие, которые тебе нравятся. Просто ставь "ИМХО" после своих сентенций, и спорить не о чем!

[godar]

А примеры: Тир, Кайриэн, Айил, да и в Андор засунул экстерриториальную ЧБ.

И кому же вышеназванных странах от действий Ранда резко поплохело ?

Шончан формальное "рабство" есть. Которое не совсем рабство в Европейском понимании этого слова.

Я на всякий случай даже в словарь заглянул. Цитирую:

Рабство — нахождение некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (рабовладельцев). Рабовладелец целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться без разрешения своего хозяина.

Так в чем же таки «формальность» шончанского варианта рабства?

Айил обращают в рабство и продают пойманных чужаков.

Кто на аркане тянул означенных чужаков в айильскую пустыню?

[lionel]

Так о чем наш спор?
В Шончан формальное "рабство" есть. Которое не совсем рабство в Европейском понимании этого слова.
В Андоре формального рабства нет.
Айил обращают в рабство и продают пойманных чужаков.
Это факты. С ними никто не спорит.

А вот далекоидущие выводы ты делаешь такие, которые тебе нравятся. Просто ставь "ИМХО" после своих сентенций, и спорить не о чем!

zakm, по-моему теплое с мягким путаешь как раз ты. Даже в этом сообщении всего на пару строчек. Причем несколько раз. Могу даже по пунктам, если желаешь ... А, была-не-была, даже без твоего согласия эти пункты оглашу:
1) Шончанское "рабство" у тебя не рабство в "европейском" понимании слова. Ты что, хочешь развести здесь дискуссию по поводу определения понятия рабство? Да еще в европейском понимании слова? Тебе не достаточно того определения, которое дал Элан? В мире было огромное количество рабовладельческих государств, статус рабов в них порой существенно отличался. Были и римские гладиаторы, были и турецкие евнухи с янычарами. Все они подпадают под определение Риббонса, как и империя Шончан. Похоже, что ты попросту мутишь воду в попытке запутать собеседника ...
2) Опять приплел айил к разговору. Я понимаю, тебе по статусу положено , но все же, согласись, мы здесь не проводим сравнительны анализ шончан и айильцев. Тема не та. Притягивая к разговору дополнительные сущности ты попросту снова пытаешься запутать вопрос. Ты бы еще Шару сюда приплел...

Ну и последнее. На какие-такие далекоидущие выводы Риббонса ты намекаешь? Как-то очень туманно уж формулируешь. Мне кажется, что он все очень четко и ясно написал и никуда далеко ходить не собирался...

P.S. Пока писал и сочинял, godar успел высказать мысли, весьма схожие с моими. Солидарен!

[Zakm]

И кому же вышеназванных странах от действий Ранда резко поплохело ?

Я на всякий случай даже в словарь заглянул. Цитирую:

Так в чем же таки «формальность» шончанского варианта рабства?

Кто на аркане тянул означенных чужаков в айильскую пустыню?

Причем тут "поплохело"? Факты распространения ВД своих обычаев в чужой стране налицо. Так вопрос-то стоял.
Не стоит менять предмет спора посреди обсуждения. Некрасиво.

Кто заставляет оказывать неповиновение Шончанским властям, поднимать мятежи, совершать преступления?

[Zakm]

2lionel  
Ладно. Про "Европейское понимание" я зря ввернул. Ты меня раскусил!
А вот Айил относятся к "странам Рандландии", так что тут я использовал формулировку Риббонса.
На выводы Риббонса я не намекаю. Они им высказаны недвусмысленно. Шончан - плохие. Остальные - хорошие.

[Wasp]

Ага, вот только продажа людей в рабство это работорговля, а не рабовладение. Те же Айил обходятся без рабов. Шайдо я при этом за Айил уже не считаю. Шончан находятся на низком уровне развития, имхо. Пусть меня поправят историки, но, я так понимаю, у них ещё не прошёл период феодальной раздробленности.

Факты распространения ВД своих обычаев в чужой стране налицо.

Ыц! Не налицо. Он распространяет не свои обычаи, а те, которые будут оптимизировать, по его мнению, работу страны как основы для атаки на силы Тёмного.

[Zakm]

Ага, вот только продажа людей в рабство это работорговля, а не рабовладение. Те же Айил обходятся без рабов. Шайдо я при этом за Айил уже не считаю. Шончан находятся на низком уровне развития, имхо. Пусть меня поправят историки, но, я так понимаю, у них ещё не прошёл период феодальной раздробленности.

Ыц! Не налицо. Он распространяет не свои обычаи, а те, которые будут оптимизировать, по его мнению, работу страны как основы для атаки на силы Тёмного.

Айил состоят из 12 кланов. Один из них называется Шайдо... Это я так... правды ради...
Пожалуйста, поясните мне, являются ли постоянные междоусобные войны и интриги со смертельным исходом во всей Малой Рандляндии признаком того, что эти страны благополучно миновали период феодальной раздробленности?

Тютелька в тютельку, так же оптимизируют всех на свой манер и Шончан!

[godar]

Причем тут "поплохело"? Факты распространения ВД своих обычаев в чужой стране налицо. Так вопрос-то стоял.
Не стоит менять предмет спора посреди обсуждения. Некрасиво.

Вопрос стоял именно так, вы просто забыли исходные посылки.
Защитники шончании говорили – ну да они такие, у них такая история, невиноватые они, их вынудили.
Шончаноненавистники отвечали – хорошо, пусть они такие своеобразные и непонятые сидят дома и не лезут со своими законами к окружающим. А уж если полезли, так пускай держат ответ за все свои дела!

В этом весь смысл. Если бы шончане по прибытии в Рандлядию начали раздавать бабам цветы, детям мороженное, мы сказали бы – какие милые люди. Побольше бы таких.
Беда в том, что шончане на материке занимаются чем-то кардинально другим.

Кто заставляет оказывать неповиновение Шончанским властям, поднимать мятежи, совершать преступления?

Не надо притворяться будто вы не понимаете разницы . Одно дело когда человек по доброй воле едет в чужую страну, где действует своеобразные законы. Другое дело кода эти чужие законы, непонятно с какой радости лезут к нему в дом. 

[godar]

Пожалуйста, поясните мне, являются ли постоянные междоусобные войны и интриги со смертельным исходом во всей Малой Рандляндии признаком того, что эти страны благополучно миновали период феодальной раздробленности?

Нету в Рандляндии феодальной раздробленности, да и феодализма (каковой прежде всего сложная система вассалитета и земельных отношений) тоже нет. Не надо гоняться призраками.

Шончан находятся на низком уровне развития, имхо.

Именно наличие рабовладения ни говорит об их экономической системе ничего хорошего. Плюс постоянные междоусобицы которые судя по намекам намного превосходят масштабы разборок в Рандляндии.

[lionel]

А вот Айил относятся к "странам Рандландии", так что тут я использовал формулировку Риббонса

Айил относятся к странам Рандландии только чуток больше, чем сами шончанцы . Это 3 разных типа цивилизации.

На выводы Риббонса я не намекаю. Они им высказаны недвусмысленно. Шончан - плохие. Остальные - хорошие.

Я вот не помню, где он такое написал. Мне кажется, что Риббонс формулировал несколько иначе: "Все не очень хороши, просто шончане хуже всех". Но пусть он сам с тобой по этому поводу спорит, не хватало мне еще и мысли Элана исказить...

[Wasp]

Пожалуйста, поясните мне, являются ли постоянные междоусобные войны и интриги со смертельным исходом во всей Малой Рандляндии признаком того, что эти страны благополучно миновали период феодальной раздробленности? Улыбка

Во первых - нет, не являются. Они вообще мимо этого. Но даже если представить, что он ещё продолжается, Шончан в него ещё не вступали, хотя может, я и ошибаюсь.

Айил состоят из 12 кланов. Один из них называется Шайдо... Подмигивающий Это я так... правды ради... Улыбка

Угу, а Айз Седай эпохи Легенд служат Тёмному - я про Отрёкшихся.

Тютелька в тютельку, так же оптимизируют всех на свой манер и Шончан! cheesy Веселый

Не надо вот этого вот =))) Вопрос был - "насаждают СВОИ обычаи?" Шончан - да, Ранд - нет.

В остальном ,имхо, все не блеск, но Шончан хуже остальных, кого мы видели, исключая друзей Тёмного и Шайдо.

[Zakm]

2lionel
А вот и не прав ты.
Я не так давно интересовался у коллег-форумчан, что такое Рандландия. И получил ответ, что Айил туда входят.
Они в Малую Рандляндию не включаются.
Как-то так.

P.S. Элан Риббонс() говорил именно так: Шончан - плохие. Остальные - лучше. Айил и Порубежники - лучше на порядок. Про "все не хороши" не было...

2Wasp
Ваши оценки субъективны.
Мне, к примеру, Шончан нравятся гораздо больше, чем все остальные, за исключением Айил.

[Wasp]

[off-topic]Ну, рабство есть, рабства нет, школ нет, школы есть, наука стоит, наука развивается. Все это очень субъективно. Вот наложницы в прозрачных одеждах, это да, круто =)[/off-topic]

[Риббонс Альмарк]

P.S. Элан Риббонс() говорил именно так: Шончан - плохие. Остальные - лучше. Айил и Порубежники - лучше на порядок. Про "все не хороши" не было...

Ага, значит всё же мои посты ты читаешь. Так и где там написано, что остальные - хорошие? Я как раз не давал абсолютных оценок "плохие" или "хорошие", давал сравнительные оценки "хуже/лучше".

Итак, ещё раз и медленно :

У каких стран есть рабство? 1. У Шончан. 2. Айил продают в Шару чужаков, которые забредают к ним в пустыню. У остальных стран (саму Шару сейчас не рассматриваем) рабства нет.

Какие страны/народы ведут завоевания внешних территорий? Все или почти все, кроме айил и Порубежников.

Вот, собственно, и всё. Всё это - в высшей степени объективные факты. А дальше я говорю - те кто проводят экспансию ради экспансии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (т.е. в рамках моих личных взглядов и предпочтений, т.к. "хуже/лучше" - понятия в принципе субъективные) хуже тех, кто этим НЕ занимается. Страны, которые практикуют рабство, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ хуже тех которые этим НЕ занимаются. Опять-таки - всё. По совокупности этих ДВУХ критериев (рабство и экспансия) Шончан получаются хуже всех, кроме Тени и Шары, про которую мы толком ничего не знаем.

А теперь ещё раз - где тут "двойные стандарты" и "далеко идущие выводы"? Взяты объективные факты из текста и КО ВСЕМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ странам/народам применены одни и те же критерии сравнения. Единственное, что имеет смысл оспаривать и ставить под сомнение - это сами выбранные мною критерии сравнения. Но это будет оффтоп, и делать это лучше безотносительно КВ, где-нибудь в Таверне.

[lionel]

А вот и не прав ты.

Я не прав, я - лев !

Я не так давно интересовался у коллег-форумчан, что такое Рандландия. И получил ответ, что Айил туда входят.
Они в Малую Рандляндию не включаются.

Можешь им передать, что они тебя самым наглым образом обманули. Это разные типы цивилизации и не стоит их смешивать. Из-за такого не системного подхода и получается у нас, что некоторые теплое с мягким путают.
В принципе, если желаешь, можешь открыть новую тему, в которой мы сравним достоинства шончан и айил. Только чур - я за айильцев ! Как никак, это ведь ты, а не я, с Риббонсом не согласен...