Под светом Девяти Лун

[Дамер]

Necros

Не, ну мои оппоненты упорно не желают признавать:Вот так. Капитан большого боевого корабля лижет пол перед каким-то лордишкой:То есть далекий от трона.

Спасибо за цитату признатся запамитовал.
Sovin Nai
А королева, Моргейз Андорская, позволила пареньку-пастуху из глухой провинции, да еще совершившему серьезный проступок (проникновение на территорию дворца, да еще во время волнений), Моргейз позволила Ранду сохранить достоинство, будто родовитому лорду. Он переволновался, но ни сколько не чувствовал себя униженным. И сильные мира сего, Брин, Элайда, Гавин и Илэйн не сделали ничего чтобы его унизить, дабы показать свою власть.
страж Белдейн

А если Вы так подкованы в текстах и вычитываете что-то нам, презренным сторонникам Шончан, не доступное, почему бы не привести пару-тройку цитат в подтверждение своих убеждений. Или я лично буду вынуждена признать вашу озлобленность пустословной.

Я не озлоблен, просто указываю, что Шончан это "Молот Тьмы" созданный Ишимаэлем, для уничтожения Белой Башни.
Sovin Nai
Ну и я говорил и ранее, и повторю, что отдельные люди-шончане бывают не плохи, РД обязательно даст им будущее. Но не империи, по крайней мере как она существовала ранее, возможно только название будет то же, если она сохранится.
Мартина Гейл 

Ну и я говорил и ранее, и повторю, что отдельные люди-шончане бывают не плохи, РД обязательно даст им будущее. Но не империи, по крайней мере как она существовала ранее, возможно только название будет то же, если она сохранится.

Да, присутствие военной диктатуры в политике Шончан сделало слишком резким грани между сословиями и обычаи жесткими, но не забывайте: это законы армии, а именно из нее и образовалась Шончанская Империя (как там было: "Тебе тут думать не положено - возьми устав, там все заложено"?).
Признаю, это пережитки прошлого, которые обязательно нужно менять к лучшему. В своем посте в этой теме я и вела о том речь, что Империя показана чуждой этому миру, непонятной, отталкивающей, но в ней есть то, что недостает Рандландии. Если соединить эти две культуры, при условии, что заимствоваться будет только хорошее, получится огромный скачок вперед в развитии. И как символ подобного единения: брак Мэта и Туон. Мэт - воплощение Рандландии с ее настоящим и прошлым; Туон, соответственно, предствляет в своем лице Империю, ведь именно от указов Туон будет зависить будующее Шончан.

[Дамер]

zakm
Господа, о чем вы спорите?
Шончан считают свою Императорскую семью священной, а Рандландцы своих - нет. Просто некоторые отличия в культуре и воспитании. Японцы вот тоже до сих пор официально провозглашают, что их Император - прямой потомок Богов. И кланяться у них принято. Но их-то невежественными и раболепными дикарями никто не считает. Или вы считаете? 
portroyale
Это я пытался объяснить еще раньше в теме "Шончан Молот Тьмы" я говорил про разные культуры. Говорил, что время у них такое что-то между до нашей эрой и средневековьем, но никто из оппонентов даже не обратил на это внимание. НА любую попытку что-то объяснить, ссылаясь, что мы вообще не можем судить ни Империю не Рандландию, так как никогда не жили в такие времена мы стали слишком цивилизованны и гуманны, отвечали одно они дикари кровожадные дикари
Порубежник

Это я пытался объяснить еще раньше в теме "Шончан Молот Тьмы" я говорил про разные культуры. Говорил, что время у них такое что-то между до нашей эрой и средневековьем, но никто из оппонентов даже не обратил на это внимание. НА любую попытку что-то объяснить, ссылаясь, что мы вообще не можем судить ни Империю не Рандландию, так как никогда не жили в такие времена мы стали слишком цивилизованны и гуманны, отвечали одно они дикари кровожадные дикари.

Может чего-то между строк такое где-то и мелькало, но основная Ваша аргументация была совсем другая. Она в основном опиралась на 2 тезиса:
1. Все народы Рандландии, кроме Шончан, - мразь, недостойная существования.

нет чести по мне так единственные народы у кого есть хоть капля чести это Шончан, Айил (за исключением Шайдо) и Морской Народ и все остальные это просто отбросы, грызущиеся между собой за милость Дракона, пресмыкаясь перед ним.

2. Шончане действуют совершенно законно, потому что АЯК когда-то чего-то завоевал.
Оба этих аргумента абсурдны , вот против них я и выступал. И дальше буду, если встречу.

[Дамер]

portroyale

Может чего-то между строк такое где-то и мелькало, но основная Ваша аргументация была совсем другая. Она в основном опиралась на 2 тезиса:
1. Все народы Рандландии, кроме Шончан, - мразь, недостойная существования.2. Шончане действуют совершенно законно, потому что АЯК когда-то чего-то завоевал.
Оба этих аргумента абсурдны , вот против них я и выступал. И дальше буду, если встречу.

Уважаемый, прежде чем что-то говорить хорошо подумайте над этим иначе вы можете попасть в очень опасную ситуацию.
1.   Я говорил это в теме Шончан Молот Тьмы
2.   В теме откуда вы взяли цитаты, я говорил прямо и не двусмысленно (отвечая на голословные заявления Ваших одно думцев о полном отсутствии чести у Шончан) про честь согласно который живут эти три народа именно у них наиболее часто встречается это слово. Именно потеря чести у этих народов является самым страшным не смерть, а именно потеря чести и позор.
3.   Укажите где именно и когда я заявил, что какой-то народ не имеет права на существование, кстати, в отличие от Вас, не принимавших ни малейшего шанса на существование Шончан кричащим прямо не косвенно, не намекая, ни играя словами, а прямо заявляли, что Шончан нужно уничтожить и у них нет права на существование.
4.   Их претензии на земли вполне обоснованы и с правовой точки зрения и с чисто логической. Почему же вы тогда не высказываетесь против Двуреченцев везде таскающим знамя Манетерена ведь они тоже потеряли свои земли теперь они принадлежат Андору, но это не мешает думать про его возрождение, но пока у них нет на это сил и времени.
5.   На счет цитированных вами моих слов так от них я не отказываюсь, все странны покоренные Рандом только делают, что всячески пытаются показать ему как они рады, что он пришел к ним. Хотя сами не сделали ни шага ему навстречу Одни Айил не лебезят перед ним, лишь Морской народ пришел к нему после долгих переговоров в замен на выгоды себе и Шончан не будут перед ним приклонят колени они я в этом уверен, придут сами, когда этого захотят и как равные, а не как завоеванный народ. И уверен, что как Айил и Морской народ они будут вместе сражаться с Темный, потому что сами так решили, а не, потому что их притащил туда силой Ранд перед этим завоевав.
Порубежник
Какая-то неприятная дискуссия у нас получается . Может я в этом виноват, написав предыдущий резкий пост? Что ж, если обидел, то прошу прощения.

Уважаемый, прежде чем что-то говорить хорошо подумайте над этим иначе вы можете попасть в очень опасную ситуацию.

Это что, угроза? А если просто пожелание, то оно обоюдное. Вам, Уважаемый, также иногда не помешало бы подумать. То Вы от своих слов не отказываетесь, то утверждаете, что такого не говорили, то в следующем предложении едва их не повторяете . Может я чего-то и недопонял, но если Вы какой-то народ называете отбросами, то мне кажется, что Вы отказываете ему в праве на существование .
portroyale
Отбросы (возможно слишком резкое слово ) тоже имеют право на существование и никто ни я, ни вы не можем в этом им отказать. Слава богу, что это не в наших силах иначе в мире не было ни одного человека .   
И да это было пожелание .

Вам, Уважаемый, также иногда не помешало бы подумать. То Вы от своих слов не отказываетесь, то утверждаете, что такого не говорили, то в следующем предложении едва их не повторяете . Может я чего-то и недопонял, но если Вы какой-то народ называете отбросами, то мне кажется, что Вы отказываете ему в праве на существование .

Да я от своих слов не отказываюсь ни никого противоречия в этом я не вижу но одно дело кого то называть отбросами другое дело прямо заявлять что они неимеют права на существование   

5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана 

Шончанские Высокородные суют свои носы куда их не просят, их нужно заковать в цепи.
Для равенства нужно содрать с Высокородных шкуры и запрячь в телеги.

Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать.

И это только часть пожелания физического уничтожения, а уж про словесные оскорбления я молчу, но если хотите, то я могу подобрать с двадцать цитат оскорблений Шончан начиная с их обычаев заканчивая их умственными способностями.

С моей же стороны я уверен вы не найдете ни одного поста где я бы прямо говорил посадите весь морской народ на их корабли и утопите в море или отведите всех Айил в пустыню и убейте их там всех. И оскорблений до последнего момента я себе не позволял просто наболело.
Также приношу свои извинение за резкость просто не люблю когда кто-то перекручивает мои слова >.

[Дамер]

Antratil
Нда тут и до дуэли не далеко... Народ а может не стоит все так остро воспринимать, чай же не перцем жгучим все закусывали...
Sovin Nai

Господа, о чем вы спорите?
Шончан считают свою Императорскую семью священной, а Рандландцы своих - нет. Просто некоторые отличия в культуре и воспитании. Японцы вот тоже до сих пор официально провозглашают, что их Император - прямой потомок Богов. И кланяться у них принято. Но их-то невежественными и раболепными дикарями никто не считает. Или вы считаете? 

Японцы и были невежественными и раболепными дикарями. Совсем еще недавно. Это не некоторые отличия, это очень большие отличия. Только после того как американцы их победили открылась дорога к более цивилизованной жизни, их заставили. Такие же отличия между Рандландией и шончан. Тут явная аналогия, например с событиями второй мировой. Некая злая империя нападает на мир, поначалу побеждает и захватывает большие территории, многие страны, что в конечном итоге приводит к объединению всех против них. Потом начинается период когда захватчики сталкиваются с возросшим сопротивлением, в основном пытаются удержать завоеванное, терпят крупные поражения, потом вообще проигрывают войну, с последующим переустройством собственной жизни под контролем победителей.

2 portroyale

Во-первых, приведенные тобою отрывки из моих речей вполне резонны, они соответствуют речам моих оппонентов. Во-вторых, они не являлись ответами на твои реплики. В-третьих, я занимаю необычайно миролюбивую позицию, по сравнению с некоторыми, теми кому нравятся всякие агрессивные империи и их нравы. Но мне лень приводить цитаты, кто хочет может перечитать ту тему полностью, или хотя бы частично.
Вергель
Ну вы даёте... большей глупости в жизни не видел.

Да, Шончан ползают перед лордами на брюхе. Приводили пример с Тураком. Он 12-й в списке наследования. Но не двенадцатый по рождению, я не помню цитаты из ВО, но он прямым текстом сказал про Туон, она была далеко не старшей дочерью в семье. Потом, Турак -- глава Предвестников. И наконец, это обычай Шончан, устоявшийя веками. Мы ведь не считаем сжигание чучела на Масленницу дикостью, а как это выглядит со стороны -- толка людей скачет вокруг куклы, облитой бензином. Или исламский обычай зарезать барана перед лицом дорогого гостя... что тут дикого -- это менталитет.

Теперь по поводу Японцев: Дикари... Они единственная страна в мире, где коренной генофонд составляет 99%. Это раз. Страна вплоть до 19-го века имела закрытые границы, т.к. опасалась негативного влияния чужеземцев. Нормальные действия людей. На каком основании вы считаете Японцев дикарями? На том, что они стали носить европейскую одежду только с момента контакта с Западной цивилизацией? Пардон, но до этого момента они вообще белых людей не видели. Дикари -- это толпы, орущие по телику в репортажах с Востока, не способные договориться даже между собой.

[Дамер]

Aleksej_3000
Немножко поздно но отмечу, что на колени перед моргей встает ГОСТЬ Дочери-наследницы и ее сын, а перед Верховным Лордом распростерся клятвопреступник и вор. так что сравнение не совсем коректное.
Более корректное это посмотреть на Галгана (Верховного Лорда, и претендента на престол по версии Сюрот) и его офицеров в штабе. Никто на брюхе не перед кем не ползает.
Sovin Nai 
Что касается обычаев, я например чучел не жгу, у меня менталитета нету     разница в культуре налицо, как это не обзывай, менталитетом или еще чем, шончане - отсталые, по меркам Рандландии.

По поводу японцев - читай про японцев и их обычаи, про генофонд кстати тоже рекомендую читать книжки, это слово любят трепать все кто о генетике вообще не имеет никакого представления. Всякие глупые политики, журналисты, патриоты, или просто озабоченные граждане. Японцы не так давно существовали на правах грязи под ногами своих правителей, завидывать нечему. И в ту же грязь пытались обратить прочих, на которых нападали. Похоже на шончан.

Немножко поздно но отмечу, что на колени перед моргей встает ГОСТЬ Дочери-наследницы и ее сын, а перед Верховным Лордом распростерся клятвопреступник и вор. так что сравнение не совсем коректное.
Более корректное это посмотреть на Галгана (Верховного Лорда, и претендента на престол по версии Сюрот) и его офицеров в штабе. Никто на брюхе не перед кем не ползает.

А ты прочитай внимательнее мой пост - речь шла об Эгинин.
И вот последний эпизод с Туон:

"...Вокруг нее все Благородные становились на колени, простолюдины пали ниц..."

Что касается гостей, кто гость, а кто вор решала Моргейз, а не Илэйн с Гавином.
Порубежник
Если японцам или шончанам нравится ползать на брюхе - это их личное дело и я даже согласен признать это частью чуждой мне, но все же культуры. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не следует.
Но если они со своими обычаями начинают глобальное завоевание - тогда это уже они лезут в чужой монастырь. И глупо в таком случае сводить вопрос к культуре - там ею и не пахнет . Так что в таком случае шончане или японцы действуют как дикари (это между прочим и фашистской Германии касается, как и коммунистического Советского Союза). Так что Совин Най абсолютно прав. Японская империя во время второй мировой действительно совершала ДИКИЕ военные преступления - от этого им никуда не спрятаться.

[Дамер]

Sovin Nai 

Японская империя во время второй мировой действительно совершала ДИКИЕ военные преступления - от этого им никуда не спрятаться.

И преступления против собственного народа между прочим. Своих не жалели так же как и чужих. Американские атомные и ковровые бомбардировки были малоэффективны, потому что военная сила от них почти не страдала, а простолюдинов не жалко, деревянные их домишки горели так легко... Ассоциации разнообразные возникают, с Японией в частности, с историей нашей (РД конечно тоже об этом думал, когда писал, да и сам он воевал), не нужно только сильно углубляться...     Кстати, японцы-военные, написавшие некоторые книжки про войну тоже бывает вызывают у меня симпатии и почтение, несмотря на все неприятное с их страной связанное. Так же как и некоторые шончане как личности, не предстают полностью отталкивающими. 

Хе, и кто-то еще говорил что тирские лорды мол притесняли крестьян! Шончане послали на убой десятки тысяч местных жителей, как это можно преподносить в качестве привнесения блага, стабильности? А для чего они еще нужны эти тарабонцы?
portroyale 

Если японцам или шончанам нравится ползать на брюхе - это их личное дело и я даже согласен признать это частью чуждой мне, но все же культуры. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не следует.
Но если они со своими обычаями начинают глобальное завоевание - тогда это уже они лезут в чужой монастырь. И глупо в таком случае сводить вопрос к культуре - там ею и не пахнет . Так что в таком случае шончане или японцы действуют как дикари (это между прочим и фашистской Германии касается, как и коммунистического Советского Союза). Так что Совин Най абсолютно прав. Японская империя во время второй мировой действительно совершала ДИКИЕ военные преступления - от этого им никуда не спрятаться.

Да зато союзники были просто белыми овечками и так от чистого сердца сбросили на мирные города атомные бомбы, и бомбили города германии.
В этой войне все испачкались просто победителей не судят.   
Мартина Гейл 

Хе, и кто-то еще говорил что тирские лорды мол притесняли крестьян! Шончане послали на убой десятки тысяч местных жителей, как это можно преподносить в качестве привнесения блага, стабильности? А для чего они еще нужны эти тарабонцы?

Что-то я не припомню, чтобы тарабонских жителей кто-то принуждал вступать в армии на сторону Шончан и идти "на убой". Может им угрожали смертью, или расправой над семьями, или же просто предложили лучшие условия жизни и существования, а так же перспективой порядка в стране?
И Америка с Японией в конфликте Рандландии и Шончан аааабсолютно не при чем!

[Дамер]

Sovin Nai

Да зато союзники были просто белыми овечками и так от чистого сердца сбросили на мирные города атомные бомбы, и бомбили города германии.
В этой войне все испачкались просто победителей не судят.   

Ага, здорово, но то что не судят не значит что они одинаково виноваты как и проигравшие.

Что-то я не припомню, чтобы тарабонских жителей кто-то принуждал вступать в армии на сторону Шончан и идти "на убой". Может им угрожали смертью, или расправой над семьями, или же просто предложили лучшие условия жизни и существования, а так же перспективой порядка в стране?
И Америка с Японией в конфликте Рандландии и Шончан аааабсолютно не при чем!

Не я заговорил первый про Японию. Но РД американец, и воевал. И что значит не заставлял? А тарабонцами командовали, разве не шончанские офицеры? И я уж скорее поверю в угрозу расправы, чем в предложение благ, мы знаем как шончане ведут пропаганду благоденствия - казнями и террором.
portroyale

Ага, здорово, но то что не судят не значит что они одинаково виноваты как и проигравшие.

Насчет виноватости это как посмотреть я вот считаю, что они виноваты не меньше ведь это они смотрели сквозь пальцы на все это (концлагеря, еврейские погромы, захват стран) и не вмешались когда все это можно было остановить еще в зародыше и лишь когда им самим поджарили пятки они спохватились. Нет вина того, кто смотрел как убивают и не вмешался когда мог не меньше того кто убивал.
JustAMan
Чего оффтопите? Вам сюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=665.0

[Дамер]

Sovin Nai

Насчет виноватости это как посмотреть я вот считаю, что они виноваты не меньше ведь это они смотрели сквозь пальцы на все это (концлагеря, еврейские погромы, захват стран) и не вмешались когда все это можно было остановить еще в зародыше и лишь когда им самим поджарили пятки они спохватились. Нет вина того, кто смотрел как убивают и не вмешался когда мог не меньше того кто убивал.

Все понятно, Рандландия сама виновата что шончане решили её захватить, еще больше их. Это я уже слышал. Что готовились пятьдесят лет, вооружались, мечтали как будут делить земли, богатства, получать чины и звания...
Порубежник 

Да зато союзники были просто белыми овечками и так от чистого сердца сбросили на мирные города атомные бомбы, и бомбили города германии.
В этой войне все испачкались просто победителей не судят.   

Согласен, что и союзники овечками не были. Но все же Япония с Германией были агрессорами, пожелавшими распостранять всою "культуру". Если б не это, я пожалуй мог бы согласиться, что они вполне культурные страны.

Что-то я не припомню, чтобы тарабонских жителей кто-то принуждал вступать в армии на сторону Шончан и идти "на убой". Может им угрожали смертью, или расправой над семьями, или же просто предложили лучшие условия жизни и существования, а так же перспективой порядка в стране?
И Америка с Японией в конфликте Рандландии и Шончан аааабсолютно не при чем!

Согласен, что пора оканчивать неуместные географические паралели .
Как шончанам удалось переманить на свою сторону часть тарабонцев - об этом Джордан пишет мало. Из исторического опыта можно строить лишь предположения. Наверное по всякому бывало: кто угроз испугался, кого щедрыми посулами сманили.
Но я хочу несколько сменить тему. Не так давно вы, Мартина, предприняли интересное исследование на тему "Как заставить Ранда и ашаманов плакать и смеяться". Помнится, что там звучала мысль о том, что победа "такого" Дракона может быть хуже, чем его поражение. Теперь я хотел бы развернуть вашу мысль в шончанскую сторону . Не кажется ли вам, что большинство шончан, а особенно члены императорской семейки, в самом деле (в отличие от Ранда) не умеют плакать и смеяться?! Какие-то они невообразимо серьезные, чопорные и скушные. Туон симпатичный персонаж, но и у нее смерть родных и близких не вызывает ни слезинки, а на собственной свадьбе тоже наверняка ни разу не улыбнется. Не кажется ли вам, что победа "таких" шончан точно обернется катастрофой для остального человечества?
Sovin Nai
Их нравы:

Нож Сновидений, Сетталь Анан - Мэту Коутону: "...Эта девочка играет с тобой, как и ты с ней. Но ее игра совсем не такая, как у тебя. Она больше похожа на генерала, рассчитывающего предстоящее сражение, чем на женщину, за которой ухаживают..."

[Дамер]

Мартина Гейл

Но я хочу несколько сменить тему. Не так давно вы, Мартина, предприняли интересное исследование на тему "Как заставить Ранда и ашаманов плакать и смеяться". Помнится, что там звучала мысль о том, что победа "такого" Дракона может быть хуже, чем его поражение. Теперь я хотел бы развернуть вашу мысль в шончанскую сторону . Не кажется ли вам, что большинство шончан, а особенно члены императорской семейки, в самом деле (в отличие от Ранда) не умеют плакать и смеяться?! Какие-то они невообразимо серьезные, чопорные и скушные. Туон симпатичный персонаж, но и у нее смерть родных и близких не вызывает ни слезинки, а на собственной свадьбе тоже наверняка ни разу не улыбнется. Не кажется ли вам, что победа "таких" шончан точно обернется катастрофой для остального человечества?

абсолютно согласна. По этому я в этой теме не настаиваю на господстве Шончан, как на благе, я просто указываю, что у них тоже есть положительные качества и панацеей для мира будет ОБЪЕДИНЕНИЕ ДВУХ КУЛЬТУР с условием заимствования только положительного. Так жители Рандландии должны научить Шончан поддаваться чувствам, убедить их что постулат: хочешь мира - готовся к войне не надо понимать столь буквально, а Шончан, в свою очередь, могут научить рандландцев собранности (все-таки у них бардака поменьше) и более уважительному отношению к мужчинам. Последнее условие, мне кажется обязательным, т.к. известно, что женщина - существо более благоразумное и осторожное, поэтому нововведения по ее мнению - излишний риск против привычной стабильности, а этому мнению не хватает мужской решительности и экспериментаторства (как известно одно из условий стратегии приводящей к победе - удивить врага, а как это можно сделать, если все настолько... "заболочено" не хватает порогов и омутов и один Ранд не справится, нужно повсеместно)
portroyale

Все понятно, Рандландия сама виновата что шончане решили её захватить, еще больше их. Это я уже слышал. Что готовились пятьдесят лет, вооружались, мечтали как будут делить земли, богатства, получать чины и звания...

Нет слов просто нет слов
Vesna

Нет слов просто нет слов

Да уж, стало попахивать национализмом...

[Дамер]

Денис II
Тут вот какой вопрос нарисовался:
Шончан готовили так называемое Возвращение добрых полвека. При этом готовились армия и поселенцы. То есть, они готовили именно вторжение и колонизацию.
Получается, у них были сведедния о Малой Рандляндии?
Или они в любом случае бы начали войну - даже если с этой стороны океана по-прежнему праваили наследники АЯКа? А не нашдлсь бы пустых земель для колонизации - вырезали бы кого-нибудь?
damer 

Тут вот какой вопрос нарисовался:
Шончан готовили так называемое Возвращение добрых полвека. При этом готовились армия и поселенцы. То есть, они готовили именно вторжение и колонизацию.
Получается, у них были сведедния о Малой Рандляндии?

вполне возможно. сведения им могли передавать Отрекшиеся-вторжение было полностью в их интересах ибо сильно затрудняло Ранду обьединение народов перед ТГ.
zakm 
Явно сведения были получены от захваченных представителей МН.
Денис II 

вполне возможно. сведения им могли передавать Отрекшиеся-вторжение было полностью в их интересах ибо сильно затрудняло Ранду обьединение народов перед ТГ.

Не сходится. Подготовка началась лет 50 назад, за несколько десятилетий и до освобождения Отрёкшихся, и до рождения Ранда.

Явно сведения были получены от захваченных представителей МН.

Возникает вопрос, где и при каких обстоятельствах они могли их захватить? И насколько эти сведения были бы надёжны - ведь МН не слишком хорошо разбираются в делах сухопутных.
DolByc

Возникает вопрос, где и при каких обстоятельствах они могли их захватить?

Известно, что некоторые корабли Ата'ан Миэйр отправлялись через океан, но ни один не вернулся, в связи с чем среди МН были распространены сказки об "Островах мертвых". То, что хотя бы некоторые из них должны были достичь Шончан ясно хотя бы из того, что они достигли Земли Безумных и даже слегка исследовали ее.

И насколько эти сведения были бы надёжны - ведь МН не слишком хорошо разбираются в делах сухопутных.

Это второй вопрос, профессор. 
Ну уж, по краней мере, они знают, что на континенте нет единой империи под управлением наследников Артура Пейндрага Танриалла Ястребиного Крыла.

[Дамер]

zakm

Известно, что некоторые корабли Ата'ан Миэйр отправлялись через океан, но ни один не вернулся, в связи с чем среди МН были распространены сказки об "Островах мертвых". То, что хотя бы некоторые из них должны были достичь Шончан ясно хотя бы из того, что они достигли Земли Безумных и даже слегка исследовали ее.
Это второй вопрос, профессор. 
Ну уж, по краней мере, они знают, что на континенте нет единой империи под управлением наследников Артура Пейндрага Танриалла Ястребиного Крыла.

Всё сказано до меня...
Именно это я и имел ввиду.
Это единственное, на мой взгляд, логичное и непротиворечивое объяснение.
Rubanok

Тут вот какой вопрос нарисовался:
Шончан готовили так называемое Возвращение добрых полвека. При этом готовились армия и поселенцы. То есть, они готовили именно вторжение и колонизацию.
Получается, у них были сведедния о Малой Рандляндии?
Или они в любом случае бы начали войну - даже если с этой стороны океана по-прежнему праваили наследники АЯКа? А не нашдлсь бы пустых земель для колонизации - вырезали бы кого-нибудь?

После того как они укрепились в Шончан, войска АЯКа наверняка попытались связатся с "начальством" в Рандландии. И что же они обнаружили? На ОБъединение Шончан ушло несколько столетий и если и поддерживались с родными краями, то по понятным причинам такие связи были очень немногочисленны. Логично, что Шончан стали засылать Взыскующих и Слухачей-Внимающих сразу же как обнаружили, что Империя Верховного Короля распалась. Ну и начала императорская семейка строить планы зоваевания...
Существуй империя АЯКа до сих пор было бы несколько вариантов развития событий и зависили бы они от того, кто восседал бы на Хрустальном Троне.
Den Stranger
Кстати это мысль. Те корабли что МН посылал исследовать заокеанские просторы на самом деле инициатива Шончанских агентов что бы передать полученные сведения на родину))))

[Дамер]

damer

На ОБъединение Шончан ушло несколько столетий

точнее 900 лет.
zakm

Кстати это мысль. Те корабли что МН посылал исследовать заокеанские просторы на самом деле инициатива Шончанских агентов что бы передать полученные сведения на родину))))

А что же они обратно не возвращались - дальше шпионить?
Или успевали новых навербовать?
Акция - найди двух новых тайных агентов и можешь плыть домой!!!
Den Stranger
Ну может возвращались не сами агенты а их посыльные))))
AL 
Кстати, очевидно, что Шончан отлично разбирались в происходящем в Рандландии, когда отправляли Предвестников. Время вторжения было выбрано почти идеально.
Aleksej_3000   

Кстати, очевидно, что Шончан отлично разбирались в происходящем в Рандландии, когда отправляли Предвестников. Время вторжения было выбрано почти идеально.

Ага, но только они слегка опаздали - и Рог нашелся для рагрома на Фалме, да и Ранд создал уже ферму для последующих рагромов. Надо было начинать на пару лет пораньше

[Дамер]

Ronnie

Ага, но только они слегка опаздали - и Рог нашелся для рагрома на Фалме, да и Ранд создал уже ферму для последующих рагромов. Надо было начинать на пару лет пораньше

Тогда бы и Дракон объявился на пару лет по-раньше, он же та'верен - инструмент Колеса другими словами))
Aleksej_3000

Тогда бы и Дракон объявился на пару лет по-раньше, он же та'верен - инструмент Колеса другими словами))

Нет он уже родился, а быстрей взрослеть не у кого не получается
Ronnie

Нет он уже родился, а быстрей взрослеть не у кого не получается

Ничего, научился бы направлять чуток по-раньше, та'верен, все-таки, штука мощная. Так что, думаю, когда бы не приплыли Шончан, их бы уже "ждали".
damer

Ничего, научился бы направлять чуток по-раньше, та'верен, все-таки, штука мощная. Так что, думаю, когда бы не приплыли Шончан, их бы уже "ждали".

у Ранда и без Шончан проблем хватает.прошло бы немало времени прежде чем он смог б понять величину шончанской угрозы и направил бы против них достаточные силы.
Aleksej_3000

у Ранда и без Шончан проблем хватает.прошло бы немало времени прежде чем он смог б понять величину шончанской угрозы и направил бы против них достаточные силы.

Да вот и нет - на Шончан он потратил гораздо больше времени чем на Избранных. Или на общение с АСсками.

[Дамер]

Денис II

Шончан в любом случае решат, что они правы. Правы не только в своих претензиях на земли, но и в том, что несут благо, устанавливая строгие законы, перед которыми все равны, наводя порядок.

Народ, хватит уже повторять эту агитку. Может, и равны, но только в пределах социального слоя. А расслоение там намного сильнее малорандляндского. Да и беспредел тоже процветает. Пример: Турак и его подручная Эгинин ограбили Домона.
Rubanok 
Интересно откуда вообще пошел титул "Дочь Девяти Лун"? Насколько помниться в мире РД одна луна.
DolByc 

Интересно откуда вообще пошел титул "Дочь Девяти Лун"? Насколько помниться в мире РД одна луна.

Выражение "Девять Лун" явно используется у Шончан как синоним Императрицы^{да живет она вечно}, или Имперской власти вообще. Возможно, это как-то связано с Хрустальным Троном. Может быть на нем как раз вырезаны 9 лун? Все это, понятно, только предположения.
Aleksej_3000
Да вроде ни где не прописано какое количество спутников у Рандляндии. Одна вспоминая песенку, где глаза в два карата, можно предположить что это образное выражение. Хотя то что на Хрустальном троне изображено девять лун тоже не лишено смысла, а можеть это девять драгоценных атрибутов власти (навроде царских блях, в парадном облачении руских царей), которыми владеет имено Императрица (да живет она вечно)
Денис II

Да вроде ни где не прописано какое количество спутников у Рандляндии.

Отчего ж? Написано, много где:

   Затем он исчез, а гора и остров остались одни. Остались ждать. И пала Тень на землю, и раскололся Мир, как камень. И отступили океаны, и сгинули горы, и народы рассеялись по восьми сторонам Мира. Луна была как кровь, а солнце как пепел. И кипели моря, и живые позавидовали мертвым. Разрушено было все, и все потеряно, все, кроме памяти, и одно воспоминание превыше всех прочих - о том, кто принес Тень и Разлом Мира. И имя ему было - Дракон.

ОМ:пролог

   Пока Ранд работал, подкрались серые сумерки, и быстро наползала ночная мгла. Бледно-тусклая луна тяжело расплылась на верхушках деревьев, словно готовая сорваться и упасть на голову.

ОМ:5

Дальше искать не стал.

[Дамер]

Денис II

Туон пока не императрица и к томуже может научится направлять. Да за сохранение только одного этого секрета, если она захочет сохранить свое положение, ей прейдется пойти на любые условия ВД.

1. Не факт, что Ранд об этом узнает.
2. Если узнает, не факт, что станет этим её шантажировать.
3. Когда там узнают, что на это способна любая сул'дам, ещё не известно, как вообще к этому относиться будут. Сама Туон, во всяком случае, восприняла эту новость спокойно.
DolByc

А как ей еще это воспринимать? Кричать на весь мир, что сул'дам могут направлять и их надо самих на ошейник сажать. А еще и я, Дочь Девяти Лун, могу тоже направлять. Ей как и Леди Сюрот во благо Империи необходимо это знание замолчать и засекретить, так чтобы даже сул'дам об этом не узнали. И одна из причин почему она одобрила смерть предательницы-беглянки - мертвая уже ничего не скажет.

На самом-то деле мы не знаем, сообщила ли да'ковале, ранее известная как Сюрот Сабелле Мелдарат, о своем открытии Императрице, да живет она вечно, и Дочери Девяти Лун, или нет. Впрочем, из ПоВа Фурика Кареде мы знаем, что по крайней мере он об этом информирован не был, поскольку он упоминает об "ужасных слухах" касательно Дочери Девяти Лун. С другой стороны и ее Высочество начала выстривать некую линию защиту, справедливо указав, что "иметь возможность обучиться" и "уметь направлять" это две большие разницы. Как на такие "адвокатские" штучки отреагируют другие Шончан, прежде всего Кровь и Непобедимая Армия - это другой вопрос.
О другой стороне Океана Арит речь пока не идет, по крайней мере до ТГ, "новые" подданные вряд ли будут сильно шокированы, а у "старых" нет другого выхода, кроме как поверить, или сделать вид что верят в эту отмазку, иначе их просто сомнут, а отступать им некуда. Самый главный вопрос состоит в том, как отреагируют сул'дам. Как мы видели из ПоВа Илейн Траканд, реакция может быть весьма драматической.
Учитывая план Илейн Траканд по отправке "прозревших" сул'дам в Эбу Дар, сохранить это дело в секрете, особенно от сул'дам, вряд ли представляется возможным. Ее Высочеству придется придумать что-то для преодоления этого.
И тут можно вспомнить один из "истинных" снов Эгвейн ал'Вира. В "Возрожденном Драконе", гл. 25, ей снится, как Шончанки в платьях с молниями на груди, надевают ошейники на длинную очередь женщин, носящих Кольцо с Великим Змеем и заставляют их метать молнии в Белую Башню. С первого взгляда, этот сон не имеет смысла, поскольку Клятвы запрещают Белобашенным Айз Седай использовать Силу, как оружие, за исключением оговоренных случаев, ни один из которых в этой ситуации не применим. Так же мало вероятно, что Шончан удастся поймать достаточно Черных, чтобы обосновать "длинную очередь". Но вот если Шончан удастся захватить Клятвенный Жезл, все становится на свои места. А в последствии его можно использовать вместо ай'дама, в том числе на сул'дам. А об эффективности Жезла есть достаточно много свидетелей из числа "новых" подданных, чтобы убедить самого скептичного Шончанина.

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.