Под светом Девяти Лун

[PLUTON]

Да, кстати, тут Марата обвиняли в отсебятине, требуя цитату о знании Шончан Исцеления. Пожалуйста:

Тогда как понимать слова Туон об Исцелении? Путеводитель всё же писал не РД... так что он полон ляпов.

У меня, да, думаю, и не только, после всего этого  сложилось вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает.

Знаете в чём прелесть этого спора? Даже если весь форум и опонненты Шончан согласятся вот с этим мнением, это не означает, что дамани объективно станут лучшим вариантом организации ченнелеров. Есть Ищущие Ветер, Хранительницы Мудрости, Родня и простые дички-Мудрые, которые НЕ ЗАСЛУЖИЛИ превращения в оружие и приносят людям куда больше пользы.

[Ybuuca]

А собственно почему только в оружие? ИХ могут попользовать и в Исцелении и на добыче полезных ресурсов, строительстве, да малоли! Собственно Шончан и сейчас используют их не только как оружие, просто плетения Дамани развивали именно для войны, а тут столько новых и полезных привалило что реорганизация Дамани просто неизбежна.

[страж Белдейн]

  У меня, да, думаю, и не только, после всего этого  сложилось вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает.

мм у вас изначально привратное отношение к Айс Седай сёстрам Белой Башни, они на самом деле самые стойкие хранительницы света, посвятивших всех себя и свои способности на борьбу с тенью, и только благодаря им мир выжил и готов к последней битве со всеми шансами на победу, они самые достойные и лучшие. А айдам это мерзкое изобретение достаточне чтобы чуствовать отвращение к Шончан.

[Виктор]

Тогда как понимать слова Туон об Исцелении? Путеводитель всё же писал не РД... так что он полон ляпов.

Что касается ляпов - ни Вы, ни я, ни кто-то другой - пока не редакторы Колеса, так что не нам судить. В качестве авторов Путеводитепя значатся Т. Паттерсон и Р. Джордан. Это называется "в соавторстве". Так что претензия не по адресу. Вы цитату просили? Просили. Цитата приведена? Приведена. Чему верить - личное дело каждого, можно отметить несоответствие одной книги другой, но не обвинять оппонента в измышлениях.

Знаете в чём прелесть этого спора? Даже если весь форум и опонненты Шончан согласятся вот с этим мнением, это не означает, что дамани объективно станут лучшим вариантом организации ченнелеров. Есть Ищущие Ветер, Хранительницы Мудрости, Родня и простые дички-Мудрые, которые НЕ ЗАСЛУЖИЛИ превращения в оружие и приносят людям куда больше пользы.

Никто и не говорит, что "дамани объективно станут лучшим вариантом организации ченнелеров". Мы, насколько я помню, разбираем конкретный пример, с конкретными АС. В качестве отмазки производимого ими впечатления было упомянуто, что де они находились в плену. Вот я и постарался, по мере сил, показать, что неприятности они доставляют не в то время, не в том месте, и, самое главное, не тем людям, к Шончан не имеющим абсолютно никакого отношения. При этом эти АС - светлые, по крайней мере свидетельств обратного пока не было. Все это происходит на глазах наследницы трона - с чего бы ей вдруг поменять отношение к марат дамани? Никто не говорит, что ВСЕ АС - копия этих троих, есть среди них и вменяемые персонажи, но вот только Туон пообщаться пока довелось только с этими, не говоря о Родне, ХМ или ИВ. Вот встретится с Морейн или Кадсуане, Сорилей или Эмис - вот тогда, возможно, ее взгляд и изменится. Но пока к этому - ни малейшего основания, в чем немалая заслуга в том и числе и упомянутой троицы.

[Suren]

вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает

Да таких людей полным полно.И отнюдь не только в числе АС.Белоплащники что,не такие? А кстати и сами Шончан,в частности Фортуона под такое определение полностью подходит.Она к примеру даже не пытается понять местные традиции а все мерит исключительно со своей колокольни(Аски у нее исключительно дамани,Аматера - собственность,которую надо вернуть владельцам).Такие общества отличает изрядное лицемерие - ведь по букве закона Tyon надо бы на цепь посадить,глядишь и поумнеет.И о какой стабильности Империи можно вообще говорить - даже до убийства Императрицы мятежи и восстания были делом обычным.Помните,там упоминается битва,в которой с обеих сторон участвовало по 400 дамани и потери были огромные.Рандляндия ничего подобного не знала.

что неприятности они доставляют не в то время, не в том месте, и, самое главное, не тем людям, к Шончан не имеющим абсолютно никакого отношения. При этом эти АС - светлые, по крайней мере свидетельств обратного пока не было. Все это происходит на глазах наследницы трона - с чего бы ей вдруг поменять отношение к марат дамани?

А какие такие особенные неприятности они доставили? Пришли к принцессе Шончан поговорить - так это вполне естественно.Переговоры или хотя бы попытка узнать друг друга получше никому не помешали.Ходили по лагерю - а та же Tyon не заставляла Мэта рисковать своей шкурой в трактире и просто гуляя  по улицам города с ней(а если бы ее узнали?).И при том АС там не трое а фактически четверо - Сеталль тоже ведь была АС не из последних.Более того она снова сможет ею стать,ведь теперь усмирение излечимо.Правда может кто из них и ЧА,тогда неприятности воспоследуют.Но пока то их не было,разве только слова.Мне вообще кажется что критики АС в основном судят по словам.Сказала Джолин что то Мэту - сразу зачислить ее во враги народа.
В любом случае Империи пришел конец,да и системе дамани тоже,ведь теперь знание что сулдам это те же домани широко распространится.

[Селин]

У меня, да, думаю, и не только, после всего этого  сложилось вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает.

мда... неужели то, что женщина ведет себя как [подставить ругательное слово по выбору] - это оправдание для того, что ее можно перестать считать человеком и начать считать животным?

[Виктор]

Она к примеру даже не пытается понять местные традиции а все мерит исключительно со своей колокольни(Аски у нее исключительно дамани,Аматера - собственность,которую надо вернуть владельцам).

Вот как? Назовите хоть один местный закон, за исключением продажи преступников в да ковале и ченнелерш, измененный Шончан.

Такие общества отличает изрядное лицемерие - ведь по букве закона Tyon надо бы на цепь посадить,глядишь и поумнеет.

Кто Вам сказал? Где Вы увидели, что сулдам УМЕЮТ направлять ЕС, тем более все? Вы можете доказать, что айдам будет удерживать ЛЮБУЮ сулдам? Таковых фактов в книге, насколько помню, нет.

А какие такие особенные неприятности они доставили? Пришли к принцессе Шончан поговорить - так это вполне естественно.Переговоры или хотя бы попытка узнать друг друга получше никому не помешали.Ходили по лагерю - а та же Tyon не заставляла Мэта рисковать своей шкурой в трактире и просто гуляя  по улицам города с ней(а если бы ее узнали?).И при том АС там не трое а фактически четверо - Сеталль тоже ведь была АС не из последних.Более того она снова сможет ею стать,ведь теперь усмирение излечимо.Правда может кто из них и ЧА,тогда неприятности воспоследуют.Но пока то их не было,разве только слова.Мне вообще кажется что критики АС в основном судят по словам.Сказала Джолин что то Мэту - сразу зачислить ее во враги народа.

Беда как раз в том, что Джолин и ко доставляют хлопоты действием. То, что это осталось без последствий - дело случая. Туон подвергает Мэта риску? Возможно. Но она на данный момент абсолютно ничем ему не обязана и не обещала ему повиноваться:

ПС гл.3 Пока ты выполняешь свои клятвы, я не убегу и не предам тебя, я также не буду настраивать против тебя твоих последователей. Я полагаю, что этим все необходимое исчерпывается.

Можете сравнить с клятвой Теслин:

СЗ гл.19 Помоги мне сбежать, и я сделаю все, что ты попросишь.

Просьба Мэта:

ПС гл.28 Что я хочу, - начал он терпеливо, - так это, чтобы все вы, оставались рядом с фургонами. - С женщинами нужно быть очень терпеливым, особенно с Айз Седай. Он изучил это на собственной проклятой шкуре. - Одного слуха о том, что с цирком путешествуют Айз Седай, и здесь по макушку будет Шончан, охотящихся за вами. Слухи, о том, что с цирком едут шончан не лучше. В любом случае, рано или поздно, кто-нибудь да явится выяснить, что скрывается за этими слухами, и все мы вместе угодим на шипящую сковородку. Не выставляйтесь на показ. Вы должны сидеть тише воды, ниже травы, пока мы не доберёмся до Лугарда. Ведь я не требую слишком много, не так ли?

Чего непонятного?

В любом случае Империи пришел конец,да и системе дамани тоже,ведь теперь знание что сулдам это те же домани широко распространится.

Вы можете подтвердить столь смелое утверждение цитированием первоисточника? Напомню: говоря "Империя" в данный момент мы имеем в виду НЕ метрополию, а контролируемые Шончан провинции на ЭТОМ берегу океана.

мда... неужели то, что женщина ведет себя как [подставить ругательное слово по выбору] - это оправдание для того, что ее можно перестать считать человеком и начать считать животным?

Для того, чтобы человека - неважно женщину или мужчину - считали человеком нужно в первую очередь себя по-человечески вести, а уж потом спрашивать про почтение или уважение. Тогда, возможно, мнение о нем и изменится. Обратите внимание на тон Джолин в разговоре с Туон:

НС гл.9 «Мы должны положить этому конец, Верховная Леди», - произнесла Джолин многозначительно игнорируя Мэта. Она требовала, а не просила, заявляла о том, что это будет, потому что так должно быть. – "Ваши люди принесли в наши земли войну, которой мы не видели с Войны Ста Лет, а возможно и начиная с Троллоковых войн. Тармон Гай'дон приближается, и эта война должна закончиться прежде, чем она принесет гибель всему миру. А угроза именно такая. Поэтому мы решили положить конец вашим уловкам. Вы доставите наше предложение тому, кто вами всеми командует. Между нами возможен мир, если вы вернетесь в свои земли за океаном, или вы встретите всю мощь Белой Башни, за которой последуют все страны, начиная от Приграничных королевств до Моря Штормов. Престол Амерлин вероятно уже собирает против вас армии. Я уже слышала слухи об огромной армии Приграничников дальше на юг, и остальные армии, вероятно, на подходе. Лучше закончить все без большого кровопролития. Этим вы предотвратите гибель своих людей и поможете принести мир".

Где-то я уже нечто подобное читал. Не разговор ли Моргейз с Сюрот в только что захваченном Амадоре? То-то Шончан испугались.

[Zakm]

Виктора поддерживаю на 100%.
Как раз шаленоскам, почти поголовно, не помешал бы поводок.
Кстати, есть хорошая идея - в будующем, неплохо бы всем АС, в обязательном порядке, походить в айдаме по 2-3 года. Научиться, так сказать, смирению. Как часть обучения в ББ. Думаю, что после этого будут поспокойнее. И, кстати, айдам - прекрасный для них жупел. Проштрафилась - одевай на определенный срок ошейник! А то практикуемые в ББ наказания - смешны. Типа посидеть на хлебе и воде, пожить в уединении "в изгнании".
Короче, надо ББ кооперироваться с Шончан в плане воспитания АС.

Да таких людей полным полно.И отнюдь не только в числе АС.Белоплащники что,не такие?

А при чем тут ДС?
Тем более, что они явно не являются положительными персонажами данной Саги. Никто их не защищает. Да, они такие. И что?
Посадить их на айдам явно не удастся при всем желании. Надо искать на них другую управу.

А кстати и сами Шончан,в частности Фортуона под такое определение полностью подходит.Она к примеру даже не пытается понять местные традиции а все мерит исключительно со своей колокольни(Аски у нее исключительно дамани,Аматера - собственность,которую надо вернуть владельцам).Такие общества отличает изрядное лицемерие - ведь по букве закона Tyon надо бы на цепь посадить,глядишь и поумнеет.И о какой стабильности Империи можно вообще говорить - даже до убийства Императрицы мятежи и восстания были делом обычным.Помните,там упоминается битва,в которой с обеих сторон участвовало по 400 дамани и потери были огромные.Рандляндия ничего подобного не знала.

А почему Туон обязана понимать местные традиции? Ее похитили. Она в положении привелигированной пленницы. То, что обещала, она выполняет. В отличие, кстати от сопутствующих АС. Туон видит, что им очень не хватает воспитания, которое, действительно, может обеспечить ошейник. Они для нее - живое свидетельство правоты Шончан, своевольные и эгоистичные, неумные и опасные.
Аматера - действительно, собственность по законам Империи, с этим не поспоришь!
Буквы закона о дамани мы точно не знаем. Нигде не сказано, что потенциальная возможность направлять равна айдаму на шее, пока потенциал не превратился в возможность это делать. Мимо.

А какие такие особенные неприятности они доставили? Пришли к принцессе Шончан поговорить - так это вполне естественно.Переговоры или хотя бы попытка узнать друг друга получше никому не помешали.Ходили по лагерю - а та же Tyon не заставляла Мэта рисковать своей шкурой в трактире и просто гуляя  по улицам города с ней(а если бы ее узнали?).И при том АС там не трое а фактически четверо - Сеталль тоже ведь была АС не из последних.Более того она снова сможет ею стать,ведь теперь усмирение излечимо.Правда может кто из них и ЧА,тогда неприятности воспоследуют.Но пока то их не было,разве только слова.Мне вообще кажется что критики АС в основном судят по словам.Сказала Джолин что то Мэту - сразу зачислить ее во враги народа.
В любом случае Империи пришел конец,да и системе дамани тоже,ведь теперь знание что сулдам это те же домани широко распространится.

АСки пришли не просто поговорить или познакомиться. Они пришли с ультиматумом. Не понятно кто - 3 малозначительных шаленоски - пришли ставить условия наследнице повелительницы половины мира! Однако!
АС ходили по лагерю, нарушая прямой запрет командира Отряда - Мэта. Туон же практически все действия с ним согласовывала. А то, что у нее гораздо лучше получалось управлять Мэтом, так это ей в плюс, а самодовольным АС - в минус!
Сеталь, как раз, ведет себя очень умно и тонко. С Туон она почти подружилась. И являет собой яркий пример правоты ДДЛ - бывшая АС, лишенная возможности пользоваться ЕС направо и налево, стала очень разумной и надежной женщиной! Опять же, противоположные примеры - ежедневно перед глазами!

Про конец Империи - вилами на воде писано. Хоть изменения и будут, однозначно.

[Селин]

Перефразирую: есть ли вообще оправдание тому, что человека можно считать животным, при этом когда человек не сделал ничего ужасного, а только теоретически может сделать?
господа, все мы теоретически можем есть младенцев и насиловать беззащитных подростков. логически, нас всех надо на цепь?

Беда как раз в том, что Джолин и ко доставляют хлопоты действием

Ну, дуры. Ну, Мэту стоило бы бросить их и перестать защищать (за дурость).
Имхо, достаточно и вполне разумно.
другое дело, что Мэту было крайне неудобно и невыгодно привлекать к себе шончанское внимание - но это другой вопрос.

[Ansnov]

Как раз шаленоскам, почти поголовно, не помешал бы поводок.

Ха-ха-ха  
Сам хотел предложить.
Один день в неделю пожалуйте на цепь.  >  Для профилактики. Куда не глянь -- болото, бездари, чинуши, продавшиеся Тёмному, самодовольные клуши. За единичными исключениями.
Да вы гляньте на на самую разумную из них -- Эгвейн.
Весь мир идёт кувырком в пропасть, а она видите ли борется за главенство в ББ. Сотни АС сидять сопли жуют у стен ТВ.
А в это время Ранд убивается, скачет по всему миру, пытается хоть что-то сделать для единства наций перед ПБ.
:tickedoff:
И что думает о нём эта самоуверенная Престол Амерлин. Она видит в нём идиота, которому нужно всыпать за бардак, за то, что не убил АС, а только связал их узами и клятвой. Только и думает какую она ему закатает истерику. Вот только дай ей до этого тупаря добраться.

Вот если бы Эгвейн вместо массажа зада прописали бы  ошейник, быстро бы уняла свой норов.

[PLUTON]

А собственно почему только в оружие? ИХ могут попользовать и в Исцелении и на добыче полезных ресурсов, строительстве, да малоли! Собственно Шончан и сейчас используют их не только как оружие, просто плетения Дамани развивали именно для войны, а тут столько новых и полезных привалило что реорганизация Дамани просто неизбежна.

Не в оружие, так в инструмент. Велика разница?)

Тем более, что они явно не являются положительными персонажами данной Саги.

После НС активно туда стремятся .

Посадить их на айдам явно не удастся при всем желании. Надо искать на них другую управу.

Шончан им поместья дали. Они считают, что это хорошая управа.

Аматера - действительно, собственность по законам Империи, с этим не поспоришь!

Зато с самими законами спорить нужно.

Не понятно кто - 3 малозначительных шаленоски - пришли ставить условия наследнице повелительницы половины мира! Однако!

Следует заметить, что они требовали встречи передачи "ультиматума" главным, о том, что Туон ДДЛ, а не простая Высокородная, они не знали. Если уж им вдалбивалось в головы, что АС ровня королям... Но это воспитание АС. Из-за которого, как правильно заметила Селин, не следует, что всех АС необходимо сломать и превратить в домашних животных.

Сеталь, как раз, ведет себя очень умно и тонко. С Туон она почти подружилась. И являет собой яркий пример правоты ДДЛ - бывшая АС, лишенная возможности пользоваться ЕС направо и налево, стала очень разумной и надежной женщиной!

С чего вы решили, что это следствие того, что Сеталль была выжжена? Мне кажется, что она и будучи АС была столь же проницательна и умна.

Спойлер

!!!2929!!!

[свернуть]

[Zakm]

С чего вы решили, что это следствие того, что Сеталль была выжжена? Мне кажется, что она и будучи АС была столь же проницательна и умна.

Я уверен в том, что она была и умна и проницательна.
Но перед глазами Туон сидит она - бывшая марат-дамани, утратившая ЕС, спокойная и рассудительная, и три "дикие" марат-дамани, считающие, что они - ровня королям на том основании, что они могут направлять ЕС... Я уверен, что эта картина подтверждает правильность мировоззрения Шончан в глазах ДДЛ.

[Родривар Тихера]

Когда я требую цитату  подтвержающую всеобщее  возмущение от  вида АС на поводках

Я ответил не на ваше требование цитат, а на ваше вполне определенное бла-бла-бла с желанием "подвести идеологическую базу" своей точки зрения на определенный вопрос с позиций "где то и когда то было". Не надо об "историческом контексте" говорить, когда речь идет о позиции вполне конкретных читателей с их теперешней, а не "исторической" моралью. Мы с вам живем здесь и сейчас, а не в конфуцианском Китае, и не в Японии времен войны Тайра и Минамото

Шончан не фашистское , а тоталитарное государство

Нет, "тоталитарное государство" это империя АЯК: там, конечно, могли человека убить как врага народа противника АЯК, но при этом его не переставали считать человеком. А Империя Шончан это именно чистой воды фашизм, где евреи и цыганелица способные направлять вообще за людей не считаются, а разные унтерменши-остарбайтерыдаковале признаются людьми неполноценными. И не стоит приводить тут в пример даковале достигших высоких позиций в иерархии Империи - потому, что слово "холоп" сейчас для нас обозначает совсем не то, что под этим понимали наши предки. А ведь холоп какого-нибудь боярина имел куда большее влияние, чем лично свободный смерд! А вот сейчас это слово в свой адрес, я думаю, вам бы услышать совсем не хотелось.

Ставить это в вину  традиционному государству - значит совершенно не понимать его смысла .Вы отвергаете одним махом  тысячелетия человеческой истории.

Нет, я просто смотрю на художественную книгу, написанную для современного читателя, с современных. а не исторических позиций.

Вы говорите , что терпеть не можете либерастов - но мыслите в  рафинированно  либеральных категориях - довод об единомыслии - это стандартная  либеральная претензия к любому тоталитарному обществу ( от племенного рода до Российской Империи , или Империи Шончан).

Как раз либерасты-то ни о каком единомыслии предъявы СССР (да и прочим неугодным режимам) не делали . они больше о "свободе" и "общечеловеческих ценностях" бухтели - и еще называли "совком" тех, кто их бредни не желал разделять.

[PLUTON]

Я уверен в том, что она была и умна и проницательна.
Но перед глазами Туон сидит она - бывшая марат-дамани, утратившая ЕС, спокойная и рассудительная, и три "дикие" марат-дамани, считающие, что они - ровня королям на том основании, что они могут направлять ЕС... Я уверен, что эта картина подтверждает правильность мировоззрения Шончан в глазах ДДЛ.

Туон не знала о прошлом Сеталль как АС, также не знали Джолин и другие АС. Узнал лишь Мэт.

[Родривар Тихера]

Кто Вам сказал? Где Вы увидели, что сулдам УМЕЮТ направлять ЕС, тем более все? Вы можете доказать, что айдам будет удерживать ЛЮБУЮ сулдам? Таковых фактов в книге, насколько помню, нет.

А никто не говорил - это в книгах можно прочесть, если читать внимательно. Или вам имена Бетамин, Ринны и Ситы ничего совсем не говорят? Особенно я вам советую PoV Бетамин вспомнить, на эту тему. И подумать, почему это сулдам перестают после достижения двадцатипятилетнего возраста "на айдам" проверять (в этой связи лично у меня возникает вопрос - а знала ли об этом императрица? - она ведь не особо была довольна. когда Туон "карьеру" сулдам выбрала), тогда как для остальных женщин эта обязательная проверка проводится чуть ли не до старости.