Под светом Девяти Лун

[Риббонс Альмарк]

И zakm продолжает придерживаться этой точки зрения!

Естественно, это была ч а с т и ч н о  шутка. Я, действительно, считаю, что такой опыт положительно повлиял бы на АС. А в качестве наказания за косяки - айдам бесподобен! Если ты не можешь как следует распорядиться ЕС, то за тебя ею будут рапоряжаться другие! Блеск, кроме шуток!
Я - гений!!!

Во-первых : шончан используют ай'дам не для наказаний, а для того, чтобы сделать из человека вещь, предмет собственности, лишенный собственной воли и выполняющий желания владельца. Во-вторых : как ты себе представляешь наказания в ББ с помощью ай'дама? Вместо того, чтобы пороть послушниц ремнем, надевать на них ай'дам, подвергать той же самой "порке", только через ай'дам а затем снимать его? Так это замена шила на мыло. Ничего не изменится. Или ты предлагаешь сажать на ай'дам навсегда (т.е. превращать людей в вещь) проштрафившихся АС? Коли так, то мне очень интересно, что ты в таком контексте вкладываешь в "Если ты не можешь как следует распорядиться ЕС"? За какие проступки по-твоему надо сажать АС на ай'дам пожизненно - можешь привести примеры? (Кроме ЧА и Элайды )

[Zakm]

Как используют айдам Шончан - я в курсе.
Я предлагаю айдам в качестве наказания исключительно для АС, а не Послушниц или Принятых. Для тех достаточно и традиционных методов. И не надо никого в айдаме "пороть", я вас умоляю.
Ощущение беспомощности и зависимости само по себе сыграет огромную роль. А повседневно надо выполнять, с помощью наказанных, обычную работу по хозяйству, целительство и т.д.
Насчет пожизненного наказания - надо обдумать, я не имел его ввиду, но для Элайды - самое то. Наверное, найдутся и другие серьезные преступления, за которые можно применить "пожизненное".

[Phoenix_1973]

   Хмм ... ну почему любая тема на WoT этом форуме всегда сводится к наездам на Айз Седай , даже такая , которая , казалось бы , не имеет с Башней ничего общего ..

  Если уж офтопить , то для Элайды лучшим наказанием было бы стать учителем у Ищущих Ветер в рамках заключенной Илэйн " сделки " , а просто для Сестёр , не справившихся с обязанностями вполне достаточно того , что им таковые какое-то время не доверят .

А по теме , лично меня удивляет что личность Туон может вызывать симпатию , помимо дамани есть не менее бьющее в глаза - во время их вояжа по Алтаре , когда Мэт уже объединился с Талманесом и Отрядом , он начинает устраивать засады на посланные в поисках Туон отряды . И Туон с интересом наблюдает как её муж уничтожает её подданных , только чтоб убедиться что он на это способен ... не хочу винить Шончан во всех возможных грехах , среди них встречаются вполне симпатичные люди , но как говорится , какова Императрица - такова и Империя ..

[Zakm]

Хм...
Простой встречный вопрос - а какой у Туон выбор? Данное Мэту обещание ограничивает её действия простым наблюдением.
А относительно спокойно относится к смерти на войне собственных подданных - характерная черта практически любого правителя.
К тому же, я не припоминаю свидетельств, что у нее именно отстраненное любопытство... Попрошу цитату.

[Marat]

Во-первых : шончан используют ай'дам не для наказаний, а для того, чтобы сделать из человека вещь, предмет собственности, лишенный собственной воли и выполняющий желания владельца.

Во-первых Шончан используют ай'дам не для того что бы сделать из человека вещь, а для того что бы контролировать человека способного направлять. Для них, человек способный направлять , в связи с сложившимися историческими событиями, представляется как угроза. Рано или поздно, такой человек захочет занять главенствующее место в Империи и опять польются реки крови.  Они просто ограничивают их свободу, ради спокойного проживания простых смертных.

Во-вторых : как ты себе представляешь наказания в ББ с помощью ай'дама? Вместо того, чтобы пороть послушниц ремнем, надевать на них ай'дам, подвергать той же самой "порке", только через ай'дам а затем снимать его? Так это замена шила на мыло. Ничего не изменится.

А как вы теперь представляете наказание АС? Усмирения они уже победили. Три клятвы они, по своему, научились обходить. Как теперь можно остановить АС которая решит поработать на себя?   

За какие проступки по-твоему надо сажать АС на ай'дам пожизненно - можешь привести примеры? (Кроме ЧА и Элайды )

Если бы все АС сидели на ай'дам, то не появились бы такие как ЧА и Элайда.
Вы не можете понять что на АС свет клином не сходиться. Кроме АС в мире есть еще простые смертные люди, которым приходиться страдать и умирать от их действия или бездействия. Все жалеют АС, но никто не жалеет простых людей которым приходится голодать из за их интриг или погибать в их борьбе за власть. По мне так лучше держать таких людей на привязи, чем пусть они разгуливают и творят все что взбредёт им в голову. 

[Ansnov]

Вы не можете понять что на АС свет клином не сходиться. Кроме АС в мире есть еще простые смертные люди, которым приходиться страдать и умирать от их действия или бездействия. Все жалеют АС, но никто не жалеет простых людей

Да никто и не жалеет АС.
Кто такая АС?
Это та, у которой есть врождённые способности направлять ,которые она развила и, пройдя несколько экзаменов, получила шаль.
Всё..... Ну её ещё немного повоспитывали в послушницах и принятых, провели курс истории.
И что даёт ей право указывать королям как и что делать? Это же смешно.
>
Вот у меня, к примеру, проявился уникальный талант шпулять огненные шары и двигать предметы на расстоянии. И что, меня нужно сразу в Правительство главным советником?

Нееее, меня поместят в НИИ. И делов то. Как подопытную мышь. Чем-то напоминает Дамани, а?  

Я вижу две крайности. С одной стороны распоясовшиеся и неподконтрольные никому АС. С другой стороны направляющие сидят на цепи.
Что лучше?
По-моему, обе крайности плохи. Но тут на горизонте появляется другая СИЛА. Чёрная Башня с сопоставимой Белой Башне мощью и влиянием.
Вот тут у нас уже противовес перекосу. Тут должно быть решение проблемы всемогущества и вседозволенности АС.

[Риббонс Альмарк]

Во-первых Шончан используют ай'дам не для того что бы сделать из человека вещь, а для того что бы контролировать человека способного направлять. Для них, человек способный направлять , в связи с сложившимися историческими событиями, представляется как угроза. Рано или поздно, такой человек захочет занять главенствующее место в Империи и опять польются реки крови.  Они просто ограничивают их свободу, ради спокойного проживания простых смертных.

Если бы Шончан "просто" хотели оградить себя от угрозы ченнелеров, ради мира и спокойствия - они бы просто убивали всех выъявленных ченнелеров и не было бы никаких проблем. Ай'дамы для этого не нужны.

Три клятвы они, по своему, научились обходить.

Клятвы обойти нельзя. Как бы ни изгалялись Айз Седай в нагромождении словес, солгать при ответе на четко поставленный вопрос они не могут. Что касается других клятв, но там и вовсе нет никаких лазеек.

Как теперь можно остановить АС которая решит поработать на себя?  

Зачем её останавливать? Почему простым людям можно работать на себя, а АС - нет?

Если бы все АС сидели на ай'дам, то не появились бы такие как ЧА и Элайда.

Зато были бы Приспешники среди сул'дам и идиоты среди Высокородных. Шило на мыло.

Вы не можете понять что на АС свет клином не сходиться.

Это вы МНЕ говорите? :2funny: Видимо вы мало читали форум. "Старички", вроде Закма и Лионеля оценят юмор ситуации. :2funny:

Кроме АС в мире есть еще простые смертные люди, которым приходиться страдать и умирать от их действия или бездействия.

А доказать, что простые люди страдали или умирали от действий или бездействий именно Айз Седай, а не королей, лордов и других таких же простых людей, слабо? "Простые люди" - на то и простые. Они страдают и умирают в равной степени и в Рандландии и в Шончан (хотя где они страдают сильнее - это ещё очень сложный и спорный вопрос) и ченнелеры, будь они свободные, как АС, или на привязи как дамани тут совершенно не при чем.

[Виктор]

Странно, мне казалось что выше по теме вы отстаивали ту точку зрения, что шончанский способ обращения с ченнелерами есть оптимальный, не ссылаясь при этом на какие-либо конкретные исторические реалии, а делая как раз-таки общие утверждения, против которых вы теперь же выступаете, призывая к конкретике, а не к общему. А уж zakm точно призывал распространить шончанский опыт и на нынешних Айз Седай.

Искренне удивлен, если у Вас создалось такое впечатление. Вот, например, один из первых моих постов по Шончан. Правда в он из другой темы, но тем не менее:

... Я не говорю,что Шончан белые и пушистые. Таких в КВ вообще нет. В этой теме огульно обвиняется в пособничестве,вольном или невольном - не суть важно, ВПТ целая страна, и ей, ни секунды не сомневаясь, выносится приговор. Ничего не напоминает?

Если же речь идет о контроле за использованием ЕС - так я и сейчас готов подписаться под каждым словом - Да, эффективный контроль за ченнелерами необходим, каким образом он будет осуществлен - айдам, КЖ, узы, какие-то другие варианты - не суть важно. И Шончан и Шара - страны где ченнелеры под контролем - единственные, не погрязшие на момент начала цикла во всеобщих междуусобных войнах.

[Suren]

Не обращайте внимание, это лажа из речи Новодворской против "проклятых" коммуняк. То что все эти "моральное уродство" по отношению к дамани, вызвано историческими событиями в Империи, в расчет не берётся. Как будто все Шончан изначально моральные уроды, а дамани и преступники превращенные в рабов, невинные жертвы правительства маньяков и уродов. Всю эту лажу обычно и несут демократы наподобие Новодворской

Интересный спор - одни говорят что Шончан полпотовцы а в ответ - сам ты Новодворская.Берутся только крайности - если диктатура то самого жуткого толка,если демократ то шизик конченный.

Если бы все АС сидели на ай'дам, то не появились бы такие как ЧА и Элайда

Это почему? Или по вашему сулдам не может служить темному или быть вроде Элайды? Если уж аристократки типа Сюрот могут то остальные тоже.И как интересно в Эпоху Легенд жили без всяких айдамов?                                                                                  

Вы на месте Лютейра. На континенте - войны "каждый против каждого". Во главе воюющих государств/партий/фракций ченнелерши, именующие себя АС и вовсю орудующие ЕС. Организаций, как-либо способных повлиять на них, нет и не предвидится, тормозов вроде КЖ, хоть как-то ограничивающих применение ЕС против людей, тоже нет. Перед Вами выбор - воспользоваться айдамом либо оставить все как есть

У Лютейра возможно выбора и не было но у Фортуоны то он есть.И Шончан в основном отнюдь не Асок сажают на цепь а мудрых женщин и тому подобный элемент.Меня больше всего бесит в императрице именно это - она даже не пытается понять что есть другой способ кроме айдама.Посадить всех на цепь и весь сказ.Такая негибкостьь для правителя очень опасна.
Выше апологеты шончан постоянно указывали что они мол создали мощное государство - но ведь не создали,вот в чем суть.Постоянные мятежи,восстания - с обеих сторон массовое применение ЕС.При этом взыскующие могут арестовать и пытать любого по собственному желанию.И при такой ситуации еще за море лезут.Развал Империи похоже был закономерн.По мне уж лучше интриги АС и локальные войны чем имперский "порядок".Разница между ними хорошо иллюстрирует такой факт - реверанс или поклон даже перед королевой в Андоре например и милый обычай целовать пол перед шончанский вельможей.Как говорится кому что нравится - может кому то нравится и пол лизать.

[PLUTON]

Во-первых Шончан используют ай'дам не для того что бы сделать из человека вещь, а для того что бы контролировать человека способного направлять.

В точно читали цикл? Видели что из себя представляют дамани? Из них вытравливают всё человеческое, оставляя лишь желание повиноваться, говоря им, что они не люди. Зачем эт, если Шончан хотят лишь контроля над ченнелерами? Ответ очевиден, дамани - это оружие. Инструменты для сул'дам, высокородных и Империи. Такое отношение и ужасает. Если бы Шончан просто нужен был контроль за ченнелерами, ломать этих ченнелеров вовсе необязательно. Ай'дам - отличная ловушка.

[Zakm]

Плутон, ты передергиваешь.
Вся эта дрессировка - не из садизма. Она продиктована прежде всего опасением, что дамани, которая считает себя равной (или даже более равной) всем остальным, не будет сидеть на поводке и работать на благо Империи!
Это именно для контроля.
Представь на минуту, что на айдам посадили несколько АС, не подвергают их дрессуре, а пытаются заниматься обычными делами. И что из этого получится? Кромешный ужас, не говоря уже о том, что они сбегут вскорости - ведь передвигать нельзя только СВОЙ айдам, также как невозможно думать только о СВОЕМ освобождении от ошейника. Взяли 2 необузданые дамани, сговорились, и отпустили друг друга!
Вот для того, чтобы этого не происходило, их и учат любить своих сулдам, свою работу, принимать жизнь такой, какая она есть в Империи.

Так что ты не прав. Никому не надо, чтобы дамани чувствовала себя вещью. Нужна непоколебимость устоев и стабильность.
Что, конечно, не оправдывает в моих глазах методы психической ломки при дрессировке некоторых непокорных.

[Риббонс Альмарк]

Вся эта дрессировка - не из садизма.

А никто и не говорит про садизм. Речь идет о том, что из людей хотят сделать (и делают) - оружие, инструмент, только и всего. Поэтому все разговоры о том, что шончан, сажая ченнелеров на айдам, пекутся о благе, спокойствии и безопасности простых людей - чушня. Высокородные и Императрица пекутся не о людях, а о собственной выгоде.

[Zakm]

А никто и не говорит про садизм. Речь идет о том, что из людей хотят сделать (и делают) - оружие, инструмент, только и всего. Поэтому все разговоры о том, что шончан, сажая ченнелеров на айдам, пекутся о благе, спокойствии и безопасности простых людей - чушня. Высокородные и Императрица пекутся не о людях, а о собственной выгоде.

Конечно, в первую очередь - выгода!
А никто и не протестует и не сомневается!
Всё благополучие Шончан построено на системе дамани - ежу понятно!

[PLUTON]

Плутон, ты передергиваешь.
Вся эта дрессировка - не из садизма. Она продиктована прежде всего опасением, что дамани, которая считает себя равной (или даже более равной) всем остальным, не будет сидеть на поводке и работать на благо Империи!
Это именно для контроля.

Ну да, я понимаю. Империя создаёт из людей рабов, а вы это одабриваете.
Возьмите в пример ИВ. Никакого рабства, при этом результат аналогчный, ченнелеры работают на благо своего народа. Хранительницы Мудрости - также, хотя и более ближе к АС "по самостоятельности")).

не надо, чтобы дамани чувствовала себя вещью. Нужна непоколебимость устоев и стабильность.

Империи это необходимо, чтобы дамани не восставаали. Для этого их в вещей/животных и превращают.

[Zakm]

Империи это необходимо, чтобы дамани не восставаали.

Именно для этого.

Для этого их в вещей/животных и превращают.

Странно... Неужто в Рандландии научились из вещей и животных людей делать?
Лавры профессора Преображенского и Пигмалиона покоя не дают?
Вот Аливия, к примеру. Была вещь-вещью, и вдруг... чудесное превращение, спешите видеть, только сегодня, по сниженным ценам, ловкость рук и никакого мошенничества!
Никто их в вещи не превращает. Так же как и в животных. Иначе обратная метаморфоза была бы нереальна. Тем более - в случае с Аливией, которую "превращали в вещь" 400 лет!
К ним просто относятся чисто утилитарно. И ждут от них повиновения.
А брезгливость по отношению к ним состороны некоторых - проблемы этих некоторых.
Где-то написано, что дамани не дают читать, к примеру? С ними не разговаривают?
Что значит - вещь? Животное?

Кстати, чуть изменяя тему - а как в Империи обстоят дела с размножением дамани?
Если они не рожают, то давным давно были обязаны выродиться, с Шончанской-то системой выявления...
Не могли только латентные сулдам обеспечить воспроизводство ченнелеров!