Под светом Девяти Лун

[Snusmumriken]

Кстати, чуть изменяя тему - а как в Империи обстоят дела с размножением дамани?

Ранее я приводил цитаты о размножении дамани. Мнение самой Императрицы. 

Если они не рожают, то давным давно были обязаны выродиться, с Шончанской-то системой выявления...

Как часто у направляющих мужчин рождаются дети? 

[Marat]

Если бы Шончан "просто" хотели оградить себя от угрозы ченнелеров, ради мира и спокойствия - они бы просто убивали всех выъявленных ченнелеров и не было бы никаких проблем. Ай'дамы для этого не нужны.

Зачем уничтожать то, что может при должном контроле приносить пользу? Если бы они убивали всех ченнелеров, включая женщин способных направлять, то тогда бы их называли маньяками параноиками. Шончан и так к мужчинам относятся более гуманно чем АС. Они их убивают сразу, а АС их усмиряют и обрекают на долгую мучительную смерть.

Клятвы обойти нельзя. Как бы ни изгалялись Айз Седай в нагромождении словес, солгать при ответе на четко поставленный вопрос они не могут. Что касается других клятв, но там и вовсе нет никаких лазеек.

Угу... Расскажите это ЧА или другим АС, которые вместо правды или не договаривают или говорят полуправду, что хуже лжи. И клятву не использовать ЕС как оружие они легко обходят, главное спровоцировать нападение как у Колодцев Дюмай.

Зато были бы Приспешники среди сул'дам и идиоты среди Высокородных. Шило на мыло.

Зато мы видим сколько Приспешников завелось среди свободных АС и идиоток среди их руководителей.

А доказать, что простые люди страдали или умирали от действий или бездействий именно Айз Седай, а не королей, лордов и других таких же простых людей, слабо?

Не слабо. В первые мы узнаём о их бездействии, повлекшем большие потери среди населения, из Новой Весны. Морейн сказала что АС просто опоздали на битву. Наверно как на свидание спешили. Потом битва Порубежников с троллоками, если бы не Ранд была бы проиграна или люди понесли огромнейшие потери. Как же клятвы АС бороться с отродьями тени? Нет они все сидят в ББ а Порубежники защищают мир и покой ценой своей жизни. Когда как сильные и могучие АС, могли бы если и не свести их жертвы к нулю, то хоть значительно уменьшить. Но им насрать на отродья тени, им главное свои интриги, с отродьями тени пускай быдло борется. Разве короли и лорды виноваты в этом? Они виноваты лишь в том, что не посадили этих баб на привязь и не притащили их на Порубежье исполнять то, для чего и была создана ББ. Теперешний конфликт АС, когда они собрали армию и двинули против ББ. Вот этой армии делать больше нечего, чем в бабских склоках участвовать. Значит они (АС) правильные друг-друга убивать не хотят, но простых солдат, друг с другом стравить, это верное решение. А прокорм этой армии. Зимой ходят по фермам и дворам отбирают скот и припасы, плотя за это деньги. Простым людям что, потом эти деньги весной есть? 

"Простые люди" - на то и простые.

А, ну с этого надо было и начинать. Раз вы считаете как пан - быдло есть быдло, бабы нарожают исче, тогда понятна ваша позиция что свобода АС, дороже жизни и благополучия простых людей.

В точно читали цикл? Видели что из себя представляют дамани? Из них вытравливают всё человеческое, оставляя лишь желание повиноваться, говоря им, что они не люди. Зачем эт, если Шончан хотят лишь контроля над ченнелерами? Ответ очевиден, дамани - это оружие. Инструменты для сул'дам, высокородных и Империи. Такое отношение и ужасает. Если бы Шончан просто нужен был контроль за ченнелерами, ломать этих ченнелеров вовсе необязательно. Ай'дам - отличная ловушка.

А вы читали цикл? Видели что из себя представляют АС попавшие в руки к ХМ? Из них тоже выбивают всё человеческое, оставляя только желание повиноваться и говоря им что они не люди. Разве ХМ не ломали их? Одна ББ гуманная и справедливая, но зато превратилась в гадюшник. И Ай'дам не ловушка, а средство управления и ломали только пойманных АС, что бы они не сопротивлялись отданным приказам.   

[PLUTON]

1. Вы на месте Лютейра. На континенте - войны "каждый против каждого". Во главе воюющих государств/партий/фракций ченнелерши, именующие себя АС и вовсю орудующие ЕС. Организаций, как-либо способных повлиять на них, нет и не предвидится, тормозов вроде КЖ, хоть как-то ограничивающих применение ЕС против людей, тоже нет. Перед Вами выбор - воспользоваться айдамом либо оставить все как есть, ну или, если больше нравится, - попробовать переубедить/перевоспитать АС. Но при этом очень вероятно, что Вас либо уничтожат, либо Вы попадете в зависимость к кому-то из этих АС и Вы будете играть по ее правилам. Ваше решение?

Мне, кстати, эта ситуация напоминает Аридол в Троллоковы Войны. Тоже стал использовать методы своих врагов, чтобы победить. Итог известен .

Неужто в Рандландии научились из вещей и животных людей делать?

Скорее развеивать заклинания злых колдуний . Обратно из жаб в царевен. Дамани благодаря Илэйн вернулись к тому, чем они были ДО ошейника и ломки: девушки 17 лет.

И клятву не использовать ЕС как оружие они легко обходят, главное спровоцировать нападение как у Колодцев Дюмай.

Новые откровения о КВ. Это АС спровоцировали нападение Шайдо.

А вы читали цикл? Видели что из себя представляют АС попавшие в руки к ХМ? Из них тоже выбивают всё человеческое, оставляя только желание повиноваться и говоря им что они не люди. Разве ХМ не ломали их?

Ух ты... Мы всё же читали разные переводы КВ вестимо. Можете дать цитаты из того, что у вас?

И Ай'дам не ловушка, а средство управления и ломали только пойманных АС, что бы они не сопротивлялись отданным приказам.

То есть к Мудрым и остальным девушкам, найденным Шончан в Рандландии, такого "метода учёбы" не применялось?

Одна ББ гуманная и справедливая, но зато превратилась в гадюшник.

Вашу нелюбовь к АС я понял. А теперь попробуйте о них забыть и порассуждать, сравнивая ИВ и дамани. Чья организация лучше?

[Виктор]

Мне, кстати, эта ситуация напоминает Аридол в Троллоковы Войны. Тоже стал использовать методы своих врагов, чтобы победить. Итог известен

Ну и каковы Ваши предложения? Пока на этот вопрос оппоненты Шончан дали два варианта ответа. Первый - истребить, второй - У Лютейра выбора не было. На второй вопрос ответа не последовало вообще. И какие тогда претензии к Шончан? Оно понятно, говорить "Ай - яй - яй, как нехорошо сажать женщину на поводок" гораздо легче, чем сделать выбор, но беда в том, что Лютейру от этого выбора было никуда не деться. А с обвинениями Туон - вообще сказка. "Она имеет возможность освободить дамани". Класс! Особенно если присовокупить к этому "А если Вы этого не сделаете, мы сотрем Вас в порошок/сбросим в океан/просто уничтожим".

[Rubanok]

У Лютейра не было иного выбора как начать делать ай'дамы и сажать всех умеющих направлять женщин в Шоначан на поводок. С тех пор даже невиновные женщины в сознании Шончан ассоциируются с неуправляемой ядерной боеголовкой, ведь местные умеющие направлять долгое время были у власти и показали себя не самым лучшим образом. Проблема в том, что таковая ассоциация, укоренившаяся в их сознании, уже мягко говоря не актуальна. В иных уголках мира направляющие стали организовываться в сообщества (под час тайные) во многом с целью контроля себе подобных и координации совместных действий. Это и ББ, и ХМ, и Родня, и ИВ... Но Шончан на это как бэ, простите, посрать, ибо они даже в та'веренов не верят, а вот в то что пролетевшая у кого-то над головой птичка есмь великое знамение - да. На мой взгляд они слишком закостенели в своих предрассудках и убеждениях. Это суеверные люди. Может трех та'веренов хватит чтобы их встряхнуть.

[PLUTON]

Ну и каковы Ваши предложения? Пока на этот вопрос оппоненты Шончан дали два варианта ответа. Первый - истребить, второй - У Лютейра выбора не было.

Лютэйр поступил по-лютэйровски, я бы поступил по своему. Всё дело в мировоззрении. Для сына Артура направляющие женщины были чудовищами, поэтому он легко смирился с тем, что из них вытравливали всё человеческое, сажая на поводок, а от этого был маленький шажок к принятию и признанию рабства. Как итог: появилась сильная Шончанская Империя с ужасными законами.
Буть я на его месте, я бы сражался не принимая рабства, и скорее всего не сумел бы объединить весь континент, и у моих потомков тоже не было бы на это шансов, но они и их дети никогда бы не были проданы как вещи.

2. Случилось так, как случилось. Способные направлять обузданы, за тысячу лет в Империи сложился вполне определенный менталитет. Вы - глава Возвращения. Более-менее близко Вам пришлось пообщаться с тремя марат дамани - АС Джолин, Теслин, Эдесиной. Убедит ли Вас их поведение отменить закон/обычай сажать ченнелерш на поводок?

Если только эти 3 АС из всех направляющих Рандландии для решения, то мой ответ "Нет, не убедит". Но Туон ведь должна была видеть и ИВ и знать о них, и кого-то из Родни ловили Шончан.

[Zakm]

Туон ведь должна была видеть и ИВ и знать о них, и кого-то из Родни ловили Шончан.

Ха-ха. И еще три раза ха-ха.
ДДЛ, наследница Императрицы, Глава Коринне, разговаривает с  к а ж д о й пойманной марат-дамани для выяснения, а не является ли та
х о р о ш е й марат-дамани... Представил себе и офигел - как можно считать Туон такой бездельницей, которая может тратить на это более 24 часов в сутки? Ей больше заняться нечем?
Это помимо всего прочего...

О прочем чуть ниже написал Виктор.

[Виктор]

 Туон не имела возможности близко общаться с НЕОБУЗДАННЫМИ марат дамани - ни с ИВ, ни с ХМ, ни с кем-то еще. А в ошейниках они для нее - дамани, существа вроде собак, сами же об этом твердите. Каким образом она может узнать об организациях способных направлять и судить о их эффективности? ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, который пока она слышала - против Вас поднимутся все страны - чемодан, вокзал, Шончан, короче. Да разве могут подобные аргументы кого-то убедить.

[Haman]

Можно играть в адвоката дьявола и использовать моральный релятивизм, но меру надо все же знать, мне кажется.Тоталитарное государство Шончан ничем не отличается от нацистской Германии или режима Пол Пота - во всех трех государствах (примеров больше, но достаточно и этих двух) права и свободы отдельных групп населения по велению руководящей прослойки либо жестко ограничены, либо аннулированы вообще. Шончан, сажающие способных направлять женщин на поводок и убивающие мужчин, способных направлять, ничем не отличаются ни от нацистов, посылавших цыган, евреев, славян, умалишенных, etc, etc в газовые камеры, ни от полпотовцев, убивавших людей с образованием выше 4-х классов.

Рука Тьмы обвиняет меня в моральном релятивизме! Я   польщен.Значит я верно служу Императрице.
 
Если серьезно , давайте  продолжим список : Римская  Империя -100% подходит -  права рабов жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке ,  рабов(ужас, ужас,) заставляют  до смерти биться на аренах  на потеху  римской публике , а непокорных развешивают на крестах - чтоб значит помучались.
Российская Империя - права крестьян жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке  , при подавлении бунтов используются совершенно жуткие массовые казни.
Британская Империя - права индусов жестко  ограниченны по отношению к руководящей прослойке , при подавлении бунтов бедолаг привязывают к дулам орудий и разносят на куски.
САСШ - "хороший индеец-мертвый индеец" - не зазорно продавать им одеяла умерших  от оспы людей и давать деньги за их скальпы( без разбора -женские , детские, стариковские).
" И еще там негров линчуют."
Французская Республика колниального периода - права вьетнамцев жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке , восставших бедолаг косят из пулеметов натурально сотнями.
Опять же Британская Империя -Ройял Неви вбивает в китайцев принцип свободной торговли 12-дюймовой артиллерией - а вот незачем сжигать заботливо завезенный в Китай Ост-Индской компанией опиум (ТЫСЯЧИ ,кстати,тонн).
Все это -  тогда тоже  фашистские государства.
Уважаемый Ш.Х.- а вот огласите , чтобы бы вы делали на месте Шончан , как решили бы проблему   - добрым словом, воспитанием, взыванием к высоким чувствам АС?
Еще раз повторяю -   есть совершенно четкое определение фашизма - главное в нем - расовая ненависть и геноцид по расовому принципу -НУ НЕТ ЭТОГО В ШОНЧАН.
И  объясните мне , моральному релятивисту , чем вышеуказанные государства лучше , чище , моральнее Шончан.

[Риббонс Альмарк]

И  объясните мне , моральному релятивисту , чем вышеуказанные государства лучше , чище , моральнее Шончан.

А никто и не говорил, что Римская Империя времен Нерона лучше Шончан. Только зачем же с ней-то сравнивать? Не лучше ли сравнить Шончан с Андором там, или с Шайнаром, заодно и ближе к теме, так как мы все-таки КВ обсуждаем, а не земную историю. Так что коли вы за Шончан, то это ВАМ надо доказать НАМ, что Шончан лучше того же Андора.

[Snusmumriken]

А никто и не говорил, что Римская Империя времен Нерона лучше Шончан. Только зачем же с ней-то сравнивать? Не лучше ли сравнить Шончан с Андором там, или с Шайнаром, заодно и ближе к теме, так как мы все-таки КВ обсуждаем, а не земную историю.  Так что коли вы за Шончан, то это ВАМ надо доказать НАМ, что Шончан лучше Андора.

Истинно так.ЕМНИП Кстати Нерона, Калигулу и иже сними убили сами Римляне которым надоел их произвол. Но кто в Шончании сомневается в приказах Императрицы? 

[Ansnov]

Но кто в Шончании сомневается в приказах Императрицы?

За ними уже выехал наряд Взыскивающих. Поэтому их имена тоже не станут нам известны.

[страж Белдейн]

Рука Тьмы обвиняет меня в моральном релятивизме! Я    польщен.Значит я верно служу Императрице.
 
Если серьезно , давайте  продолжим список : Римская  Империя -100% подходит -  права рабов жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке ,  рабов(ужас, ужас,) заставляют  до смерти биться на аренах  на потеху  римской публике , а непокорных развешивают на крестах - чтоб значит помучались.
Российская Империя - права крестьян жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке  , при подавлении бунтов используются совершенно жуткие массовые казни.
Британская Империя - права индусов жестко  ограниченны по отношению к руководящей прослойке , при подавлении бунтов бедолаг привязывают к дулам орудий и разносят на куски.
САСШ - "хороший индеец-мертвый индеец" - не зазорно продавать им одеяла умерших  от оспы людей и давать деньги за их скальпы( без разбора -женские , детские, стариковские).
" И еще там негров линчуют."
Французская Республика колниального периода - права вьетнамцев жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке , восставших бедолаг косят из пулеметов натурально сотнями.
Опять же Британская Империя -Ройял Неви вбивает в китайцев принцип свободной торговли 12-дюймовой артиллерией - а вот незачем сжигать заботливо завезенный в Китай Ост-Индской компанией опиум (ТЫСЯЧИ ,кстати,тонн).
Все это -  тогда тоже  фашистские государства.

вы кстати хорошие привели примеры шончан в реальной истории, но по идее  сравниваются страны Рандляндии с Шончан, В Британская Империя использовала армии из индусов -сипангов, хороший пример Тараборна и Шончан, почти один в один, ну в место орудий используются дамани или кол.

А морской народ можно сравнить с Сицилийской мафией, Ближе всего к Российской империи можно принять Тир. крестьянство ниществует, а аристократическая прослойка жирует и не смешивается с остальными сословиями, только нет крепостного права. 

[godar]

Мне кажется разговор о том, что из себя представляет страна девяти лун свернул куда-то не туда.
Ну, в самом деле – так ли принципиально как шончан поступают со способными направлять женщинами?! Сильно сомневаюсь, что правители Рандляндии в аналогичной ситуации повели себя лучше. К шончан и без того найдутся серьезные претензии.

Попробую кратко сформулировать основные недостатки империи.

Первое – рабство. На мой взгляд, наличие института даковале это отнюдь не мелкая деталь в портрете империи. Обратите внимание, что в Рандляндии рабовладение отсутствует. Наличие рабства в империи свидетельство серьезного социального и культурного регресса.

Второе – нестабильность государства. В КВ регулярно встречаются упоминания о различных восстаниях в империи. На первый взгляд дело житейское. Действительно, в каком государстве не бывает бунтов?  Однако у Шончан мы наблюдаем принципиально иную ситуацию.
Восстания происходят регулярно и принимают серьезнейший характер. И это не смотря на зомбификацию с помощью хрустальной табуретки.
Полагаю, не будет преувеличением сказать, что в Шончан идет перманентная гражданская война.

Третье – деструктивные методы управления. Императрица, да живет она вечно, с помощью секретной службы ведет политику террора в отношении высшей знати империи.

Как хотите, но такое государство нельзя назвать здоровым и благополучным. Брать с него пример я бы тоже не стал.

[Haman]

А никто и не говорил, что Римская Империя времен Нерона лучше Шончан. Только зачем же с ней-то сравнивать? Не лучше ли сравнить Шончан с Андором там, или с Шайнаром, заодно и ближе к теме, так как мы все-таки КВ обсуждаем, а не земную историю. Так что коли вы за Шончан, то это ВАМ надо доказать НАМ, что Шончан лучше того же Андора.

Андор - мононациональное государство.При его образовании не стояла проблема войны с ченнелерами при отсуствии таковых у себя. Шончан же- многонациональная Империя  образованная в результате таких войн. Оно не лучше , оно не хуже - оно сложилось в  других условиях.

Ваши доводы -То же самое , что говорить - вот  культурные Швейцария и Норвегия - и сравните их с этой огромной деспотией , занявшей целый континент. Смотрите , как культурны швейцарцы и норвежцы - и как дики русские , сверху донизу- все рабы. Излюбленная кстати тема интеллегенции России в 19 в. Да и в 20-м. Оказывается,  и на нашем форуме - пусть и в скрытой форме.
Кидая камень в Шончан - я  кидаю камень в собственную историю. Объяснять почему?