Под светом Девяти Лун

[godar]

Так, достали.
1. Вы утверждаете - " В империи людей обращают в даковале направо и налево". Приведите, пожалуйста, реальный факт из книги, когда обычный человек, не обвиняемый в каком-либо преступлении, вопреки закону был обращен в рабство? Пока имеем лишь факт:
Цитировать
СЗ гл.16 ... головы шести мужчин и двух женщин, осмелившихся выступить против милости Шончан. Выше них висел символ их правосудия – топор с изогнутым лезвием и топорищем, замотанным белым шнуром. Таблички ниже каждой из голов разъяснял преступление, которое послужило причиной их казни: убийство или насилие, грабеж с насилием и нападение на одного из Высокородных. Меньшие правонарушения карались штрафами, телесными наказаниями или обращением в да'ковале. Шончан были абсолютно беспристрастны.

Вы хочите фактов? Их есть у меня.
Весь экипаж кораблей морского народа был обращен в даковале. Видимо за то, что оказались в неподходящее время в неподходящем месте.
Все иллюминаторы были обращены в даковале, на той основе, что кому-то из шончан чего-то там «показалось». Якобы они приняли взрыв за действие Единой Силы. Неужто, домани не в состоянии отличить одно от другого?
Вывод – во время войны пленных обращают в даковале на ровном месте. Войны в шончан обычное дело, рабство пожизненное и наследственное. Итого процент рабов в обществе должен быть достаточно велик.

В приведенной вами цитате особенно умиляет фраза «Меньшие правонарушения карались штрафами, телесными наказаниями или обращением в да'ковале.» То есть украл мальчишка булку – добро пожаловать в пожизненное рабство?

Суан и Лиане за поджог, извините сраного сарая, приговаривают к фактически тому же рабству. И наказание определяет не закон, а мелкий мухосранский лордик по своему собственному разумению.

Не извиню, Суан и Лиане обвиняют за поджог сарая с КОРОВАМИ, то есть как ни крути совершении крупного преступления. И то по возмещению ущерба они вольны идти на все четыре стороны. Как говориться – почувствуйте разницу.

2. Вы утверждаете: "Взыскующие могут как я понял схватить практически любого и пытать его по своему подозреню". - Во-первых, приведите РЕАЛЬНЫЙ факт пыток, применяемых Шончан, а не домыслы и слухи людей, рисующих Взыскующих некими зверьми, или Взыскующих, эти слухи старательно поддерживающих. Во-вторых, арест и допрос - вовсе не произвол, творимый по собственному желанию и разумению Взыскующих, на которых нет абсолютно никакой управы:

Ну, это не я утверждаю, я всего лишь говорю, что императрица ведет политику террористическую политику в отношении высшей знати.
Относительно же ваших рассуждений о вегетарианском характере Взыскующих могу только сказать, что они несерьезны.
Бесконтрольность Взыскующих также самоочевидна. Ибо императрица, как известно, далеко, а Взыскующие вот они. И потом что значит «Правда, в случае ошибки его ждала бы страшная смерть»?
Какая служба проконтролирует деятельность секретной службы? Кто мог вскрыть эту их ошибку? Да никто!
Если уж отбросить ритуальные завывания об императрице, да живет она вечно, получится, что Взыскующие контролируют сами себя. Разумеется с неизменным успехом.

Взыскующие - своего рода СБ государства, весьма эффективная кстати.

Я бы сказал служба прославленная самою собой. Никаких особых достижений Взыскующих мы в книге не наблюдали. Бродит только по градам и весям диссидент Мор, да и тот далее глубокомысленных рассуждений не идет.

У Империи этому служат Непобедимая армия и Взыскующие Истину, у Западных королевств - разного рода ополчения да  ловцы воров вроде Сандара или Хуррина.

Сравнивать ловцов воров с Взыскующими все равно что сравнивать лошадь со всадником. Первая едет куда укажут, второй – орудует шпорами.

3. Ну и напоследок утверждение: "экономика империи либо крайне архаична раз допускает существование массы рабского населения, либо уже вступает в период серьезного кризиса." Это вообще ни в какие рамки. Прямых свидетельств в цикле естественно нет, но если Империя так слаба экономически и политически, то почему пришел на основной континент огромный флот Шончан, а не наоборот? Я что-то не припомню, когда разваливающаяся страна посылала экспедиции, подобные Возвращению, на другой край мира.

Насчет рамок могу только переадресовать ваши претензия всяческим пузатым дядькам, кандидатам и доктором наук. Именно они от чего-то решили, что рабовладельческий строй признак архаичности экономики.

Я что-то не припомню, когда разваливающаяся страна посылала экспедиции, подобные Возвращению, на другой край мира.

А Испания после конкисты она разваливающаяся или не очень? Ну да неважно так или иначе испанские короли сочли разумным погрузить свои деклассированные элементы на корабли отправить их Америки воевать.
Это конечно не зеркальный пример, но в целом показывающий, что как говориться – бывают обстоятельства.
Вполне возможно, что империя просто «спускала пар» направляя амбиции Высокородных за пределы собственно Шончан. При удаче завоюют новые земли, при неудаче... ну так ведь никто о них не расстроится.

Лично меня больше всего интересует мотивация участвующих в Возвращении крестьян. С аристократами все более менее ясно, но с какого переляку фермеры вдруг решили отправиться совершенно незнакомые и наверняка опасные страны?!
У них там в шончании дефицит пахотной земли? Дак вроде речь идет об огромном материке.
Или может крестьяне считают опасности чужбины существенно меньше тех, которым они подвергаются на родине во время регулярных междоусобных войнушек.
Или еще вариант – их всех завербовали административном порядке. Разумеется в строгом соответствии с шончанскими законами.

[Rubanok]

В принципе следует отметить, что рабовладельческая система в Шончан довольно... хмм... гибкая. Фактически многие важные для жизни государства должности занимают/могут занимать именно рабы. И большинство Взыскующих и Стражи Последнего Часа (кроме Садовников) это да'ковале, но являясь собственностью лично Императрицы они наделены огромными властью и влиянием. Те же Взыскующие могут взять на допрос не то что Высокородного, но и родственников Императрицы (даже ее детей!).

[Zakm]

По поводу возражения Закма на склонность Шончан к геноциду: а про Наблюдающих За Волнами и их судьбу умышленно забываем?

Жаль, что прочтение в БГ тем, сопутствующих обсуждаемой, не является обязательным для спорящих...
Неплохо бы прочитать все темы про Шончан, прежде чем спорить о них...
О времена, о нравы! (С)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.msg35929.html#msg35929

[Виктор]

 godar - факты, это текст КВ. Внимательно читайте - за что были обращены в да ковале МН, Иллюминаторы и прочие. Сказано было "вопреки закону", а по закону отказ от клятв и выступление против Шончан с оружием в руках - преступление. Я уже язык смозолил говорить - Империя живет по законам, хорошие они или плохие - вопрос другой - уж какие есть. Можете подтвердить текстом - прошу, нет - до свидания. И хватит домыслов, их есть здесь почти 30 страниц, но все почему-то дружно на просьбу подтвердить текстом начинают рассказывать про ЧК, гестапо и т.д. и т.п. Это называется - ОТСЕБЯТИНА и ДОМЫСЛЫ. Вы видели приводимые прямые цитаты из цикла? Вот и подтвердите свои аргументы так же. А то, что самоочевидно для Вас, вовсе не обязательно истина. В период конкисты, к примеру,  Испания - европейская супердержава, не верите - попросите консультацию у профессиональных историков - таковые на форуме имеются, если уж лень учебник открыть.

[godar]

Сказано было "вопреки закону", а по закону отказ от клятв и выступление против Шончан с оружием в руках - преступление. Я уже язык смозолил говорить - Империя живет по законам, хорошие они или плохие - вопрос другой - уж какие есть.

Да ради бога, пусть они у себя на шончанщине творят, что хотят. Никто им слова не скажет. Но кода они начинают СВОИ законы навязыать ЧУЖИМ  странам, это уже совсем другая история.

Можете подтвердить текстом - прошу, нет - до свидания. И хватит домыслов, их есть здесь почти 30 страниц, но все почему-то дружно на просьбу подтвердить текстом начинают рассказывать про ЧК, гестапо и т.д. и т.п. Это называется - ОТСЕБЯТИНА и ДОМЫСЛЫ. Вы видели приводимые прямые цитаты из цикла?

Цитаты у нас по большому счету будут одни и те же. Вот только понимаем мы их по-разному.

В период конкисты, к примеру,  Испания - европейская супердержава, не верите - попросите консультацию у профессиональных историков - таковые на форуме имеются, если уж лень учебник открыть.

Спойлер

Насчет обратится к историкам, спасибо не надо. Я в этом смысле сам с усам. В частности могу сказать, что мировой державой Испания стала ПОСЛЕ образования свой колониальной империи

[свернуть]

[lionel]

Жаль, что прочтение в БГ тем, сопутствующих обсуждаемой, не является обязательным для спорящих...
Неплохо бы прочитать все темы про Шончан, прежде чем спорить о них...
О времена, о нравы! (С)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.msg35929.html#msg35929

Закм, зря на времена жалуешся. Тогда ты, в некотором роде, именно мне отвечал. Ни тогда меня не убедил, ни сейчас. Я, быть может, имею неканоническое мнение о геноциде: главное в этом деле - массовые убийства, а уж наличествовала ли при этом деле рассовая ненависть - дело десятое...

[Виктор]

 

Да ради бога, пусть они у себя на шончанщине творят, что хотят. Никто им слова не скажет. Но кода они начинают СВОИ законы навязыать ЧУЖИМ  странам, это уже совсем другая история.

А они и творят на шончанщине. Как, к слову сказать, и ВД устанавливает свои порядки только в подконтрольных ему странах. Так что какие претензии? Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре. Они ныне домены Империи, другое дело, что на момент окончания НС - единственные, которых не коснулась Шончанская война за имперское наследство. Но факта это ничуть не меняет. Если в состав Империи войдут другие территории, равнина Алмот, например, или Арад Доман, - действие законов распространится и на них. Потому что они тоже станут шончанщиной. Шончан, если Вы не заметили, - не национальность, а гражданство Империи.

[PLUTON]

Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре.

Тремалкин до сих пор находится "во владении" МН. Шончан захватили две группы осторов: к западу от Танчико и Фалме.
Какая разница, по чьим законам обращают людей в рабство, по чьим обычаям превращают людей в животных-инструментов? Это всё равно дикость и ужас.

[godar]

А они и творят на шончанщине. Как, к слову сказать, и ВД устанавливает свои порядки только в подконтрольных ему странах. Так что какие претензии? Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре. Они ныне домены Империи, другое дело, что на момент окончания НС - единственные, которых не коснулась Шончанская война за имперское наследство.

Любопытная точка зрения. Веками значит на территории Тремалкина, Амадиции, Тарабона и Алтары жили мирные трудолюбивые шончане. Возделывали огороды, разводили домани, отстреливали диких тарабонцев с алтарцами. В общем – идиллия. И за что это на них всех ополчились, непонятно.
Я ведь признаться думал, что шончан наглые оккупанты, установившее на завоеванных территориях свой оккупационный режим. А оно эвон как – имперский домен.

Ну а если серьезно, завоевание в мировой истории дело конечно обычное, но чтобы захваченные земли в полном смысле слова стали землями завоевателя должна сменится хотя бы пара поколений. А на описываемый период ситуация такая – шончан явились туда куда их никто не звал и наводят свои порядки чуждые местным жителям.
Претензии к порядкам и самим шончан я уже неоднократно перечислял.

[lionel]

А они и творят на шончанщине. Как, к слову сказать, и ВД устанавливает свои порядки только в подконтрольных ему странах. Так что какие претензии? Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре. Они ныне домены Империи,

Любопытная трактовка. По Вашей логике то, что творили гитлеровцы в завеванных странах - так же их внутреннее дело? И абсолютно законное - ведь законов третьего Райха они не нарушали?

[страж Белдейн]

Любопытная трактовка. По Вашей логике то, что творили гитлеровцы в завеванных странах - так же их внутреннее дело? И абсолютно законное - ведь законов третьего Райха они не нарушали?

По законам Шончан, и именно основателя этой империи, все территории и по эту сторону океана Арит, являются наследственными землями потомков Артура Ястребиного Крыла. А то, что за 1000 лет многое изменилось их не касается.

[Эрадан]

По законам Шончан, и именно основателя этой империи, все территории и по эту сторону океана Арит, являются наследственными землями потомков Артура Ястребиного Крыла. А то, что за 1000 лет многое изменилось их не касается.

А в третьем рейхе считали что вся Европа принадлежит немцам (арийской расе).

[godar]

По законам Шончан, и именно основателя этой империи, все территории и по эту сторону океана Арит, являются наследственными землями потомков Артура Ястребиного Крыла. А то, что за 1000 лет многое изменилось их не касается.

В одном историческом романе персонаж в сходной ситуации сказал – Точно также я могу поделить небо между собой и императором Китая.
Верно, на мой взгляд сказал, мало ли кто там как небо делит.

Впрочем, если даже на секунду принять в серьез шончанские претензии и до конца довести логику заморских гостей получится, что они разевают рот на чужой кусок.
В путеводители говориться:

Другими словами Шочан просто растворили среди себя своих завоевателей.

То есть, шончан чисто номинальные потомки Ястребиного Крыла, очень уж тонкая ниточка связывает их с древними завоевателями.
Это видно даже на примере императорской семьи, которая казалось бы, должна больше других заботиться о чистоте крови. Сильно сомневаюсь, что старина Артур признал бы в сильно «загорелой» Туон свою родственницу.
Пусть даже будущая императрица мулатка, а не негритянка, но ведь сам Артур совсем не афрорандлядец.

[Zakm]

Любопытная трактовка. По Вашей логике то, что творили гитлеровцы в завеванных странах - так же их внутреннее дело? И абсолютно законное - ведь законов третьего Райха они не нарушали?

А в третьем рейхе считали что вся Европа принадлежит немцам (арийской расе).

А почему вы, господа, Ранда с Рейхом не сравниваете?
Он тоже захватил несколько стран, установил в них свои законы, наплевал на исторически сложившиеся традиции...
Вы в своих суждениях руководствуетесь политической целесообразностью? Дескать, Ранд - хороший, поэтому делает все правильно, а Шончан - бяки, поэтому те же действия у них преступны?

В одном историческом романе персонаж в сходной ситуации сказал – Точно также я могу поделить небо между собой и императором Китая.
Верно, на мой взгляд сказал, мало ли кто там как небо делит.

Хороший роман.
Но ситуация там абсолютна не похожа на рассматриваемую. Ничего общего нет у Шончан с разделом исследованного и неисследованного Мира Папой Римским между Испанской и Португальской империями в 16 веке.

[PLUTON]

А почему вы, господа, Ранда с Рейхом не сравниваете?
Он тоже захватил несколько стран, установил в них свои законы, наплевал на исторически сложившиеся традиции...
Вы в своих суждениях руководствуетесь политической целесообразностью? Дескать, Ранд - хороший, поэтому делает все правильно, а Шончан - бяки, поэтому те же действия у них преступны?

zakm, вы будто с детьми общаетесь... Логика ведь прямо противоположна: Ранд делает всё правильно, поэтому хороший, Шончан насаждают рабство, поэтому плохие.