Под светом Девяти Лун

[страж Белдейн]

А почему вы, господа, Ранда с Рейхом не сравниваете?
Он тоже захватил несколько стран, установил в них свои законы, наплевал на исторически сложившиеся традиции...
Вы в своих суждениях руководствуетесь политической целесообразностью? Дескать, Ранд - хороший, поэтому делает все правильно, а Шончан - бяки, поэтому те же действия у них преступны?
Хороший роман.
Но ситуация там абсолютна не похожа на рассматриваемую. Ничего общего нет у Шончан с разделом исследованного и неисследованного Мира Папой Римским между Испанской и Португальской империями в 16 веке.

Закм для особо талантливых, Ранд - Возрождёный Дракон, он обязан объединить всех для последней Битвы, согласно каратонскому циклу и всем предсказаниям. Это вдалбливалась в головы жителей по обестороны океана Арит, в течении всего времени после разлома.

[godar]

Но ситуация там абсолютна не похожа на рассматриваемую. Ничего общего нет у Шончан с разделом исследованного и неисследованного Мира Папой Римским между Испанской и Португальской империями в 16 веке.

Почему же непохоже?

Спойлер

Собрались испанцы с португальцами и при поддержке Александра VI Борджиа поделили весь внеевропейский мир.
Другие страны, в частности Англия, Голландия и Франция сей трактат отчего-то всерьез не восприняли.

[свернуть]

Так же и у шончан в чистом виде раздел неба. А идеологическую базу можно подо что угодно подогнать.

[Zakm]

zakm, вы будто с детьми общаетесь... Логика ведь прямо противоположна: Ранд делает всё правильно, поэтому хороший, Шончан насаждают рабство, поэтому плохие.

Как интересно...
Ранд насаждает в захваченных странах СВОИ законы. Личные.
Шончан в завоеванных странах тоже насаждают СВОИ законы. Государственные.
Объясните мне разницу.
Политическая целесообразность = следование двойным стандартам. Этот нравится, значит совершает подвиг. Тот не нравится, значит совершает преступление. А делают-то они ОДНО И ТО ЖЕ!

Закм для особо талантливых, Ранд - Возрождёный Дракон, он обязан объединить всех для последней Битвы, согласно каратонскому циклу и всем предсказаниям. Это вдалбливалась в головы жителей по обестороны океана Арит, в течении всего времени после разлома.

И что?
Как-то Ранд не получает всеобщей поддержки даже у своих.
А в Шончан всем в головы вдалбливалось другое - все земли на этом берегу океана принадлежат потомкам АЯК.
Это тоже делает их действия легитимными?
У всех... у всех моих оппонентов двойные стандарты...

Почему же непохоже?

Спойлер

Собрались испанцы с португальцами и при поддержке Александра VI Борджиа поделили весь внеевропейский мир.
Другие страны, в частности Англия, Голландия и Франция сей трактат отчего-то всерьез не восприняли.

[свернуть]

Так же и у шончан в чистом виде раздел неба. А идеологическую базу можно подо что угодно подогнать.

Читайте "Сёгуна", читайте КВ. Пытайтесь понять, где ошибаетесь.

[Риббонс Альмарк]

Объясните мне разницу.

Ёлки-палки, ну это же совсем элементарно, неужели сам не видишь?! Разница - в цели их действий. У Шончан экспансия ради экспансии, или, если угодно, ради возвращения того, что якобы "принадлежит им по праву", каковое право они сами себе и приписали. У Ранда - победа в Тармон Гайдон и сохранение Узора.

[Zakm]

Мы не цель обсуждаем, а действия.
Они аналогичны до отвращения.

[Риббонс Альмарк]

Мы не цель обсуждаем, а действия.

Вовсе нет, мы сравниваем Ранда с Шончан. Ты удивляешься, почему Ранд - хороший, а Шончан - плохие. Я тебе объясняю ПОЧЕМУ именно так, а не наоборот.

[Zakm]

Да ничего подобного.
Нет хороших и плохих.
Сколько раз я должен повторить, что многие шончанские законы мне не по душе?
Но это их законы. Они работают. Они - для всех. Они не дают государству скатиться в хаос.
Многие в Рандландии под Шончан вздохнули свободно. Неплохо живут.
У Шончан своя культура, свои законы, действующие на подконтрольной им территории.
В Рандландии считается совершенно нормальным захватить чужое государство и ввести там свои правила. Почему в этом отказывают Шончан?
Всё.

[Риббонс Альмарк]

Нет хороших и плохих.

Ещё как есть.  Ты ещё скажи, что Тень не плоха и не хороша, а сама по себе, живет в свое удовольствие и имеет на все свои действия полное право.

Многие в Рандландии под Шончан вздохнули свободно. Неплохо живут.

А многие другие попали в рабство или были убиты. Кого больше - тех, кто вздохнул свободно, или тех, кто попал в рабство, был убит или подался в партизаны?

Почему в этом отказывают Шончан?

Не то чтобы им в этом отказывают. Просто вся фишка в том, что внутренние законы и порядки Шончан хуже, чем таковые во многих других странах Рандландии.

[Александр Тагере]

А почему решили, что внутренние порядки в шончан хуже, чем в других странах? Вот если честно, я внимательно просмотрел всю тему, и аргументацию обеих сторон, и увидел только то, что у шончан свои законы, свои устои, которые сформировались на протяжении всей их истории под воздействием очень многих факторов - ит почему-то очень часто эти факторы обеим сторонами могут не учитываться - в той или иной степени. При создании этого государства сложились особые условия, которые и привели его к тому виду, который существует сейчас. И кроме того, как лично я понял - междоусобные войны велись в Империи только за то, чтобы сменить правящую верхушку - а не для того, чтобы что-то изменить в структуре государства и управления им (конечно, это только мое мнение, но другого в Кв я не увидел) - а значит, большинство населения лояльно империи - и это зависит не только от ХТ - вряд ли он бы помог, если бы большинство населения было недовольно империей.

[Риббонс Альмарк]

А почему решили, что внутренние порядки в шончан хуже, чем в других странах?

Опять же, это элементарно. В Шончан есть рабство, в Рандландии - нет. Вот и всё, спорить-то и не о чем на самом деле.

[Александр Тагере]

вообще-то рабство у шончан, - это совершенно особый институт, нуждающийся в пристальном рассмотрении. И я примеру согласен, что это - не хорошо, но в повторюсь - в тех условиях, в которых формировалось это государство - рабство стало узаконенным - а закон суров, но это закон, - и что-то вот лично я не увидел, чтобы сами шончани что нелицеприятное думали о рабстве

[Риббонс Альмарк]

вообще-то рабство у шончан, - это совершенно особый институт, нуждающийся в пристальном рассмотрении. И я примеру согласен, что это - не хорошо, но в повторюсь - в тех условиях, в которых формировалось это государство - рабство стало узаконенным - а закон суров, но это закон, - и что-то вот лично я не увидел, чтобы сами шончани что нелицеприятное думали о рабстве

Вот и я о том же. Именно в силу того, что вы сейчас сказали, Шончан хуже, чем страны Рандландии : рабство в Шончан узаконенно и считается нормой.

[Александр Тагере]

И здесь мы снова натыкаемся на противоречие - для шончан - это образ жизни, это их история - а история народа может быть хуже истории другого народа? Ни в коей мере! вот к примеру - в российской империи существовало крепостное право, которое было узаконено (а некоторые даже прямо называют это рабством) - но ведь мы ни считаем, что РИ была хуже, чем все остальные страны - это ДРУГОЙ путь развития - и мы на этом основании не имеем права говорить, что порядки в шончан хуже - они просто другие. Ведь, к примеру, и у Айил есть то, что  мне нравится - но ведь мы не говорим, что Айил хуже, чем остальные - у них то же другой менталитет и другой путь развития.

[Rodell]

В основной части Рандляндии все-таки главной ценностью является свобода личности, в Шончан, каждый человек(даже высокородный) является всего лишь предметом, который можно продать, переделать или просто выкинуть, когда он становится не нужным. Это отличие и является решающим в данном споре.

[Александр Тагере]

Свобода - это очень растяжимое понятие, в целом можно говорить о свободе только как об абстрактом понятии - и не всегда Свобода - высшая ценность и является благом - а если брать историю, то демократические общества, где свобода - высшая ценность, в целом даже более тоталитарны, чем диктатуры - но в демократии, в отличии от диктатур, эта тоталитарность является неперсонифицированной. Кроме того, мы все говорим о благе и правах отдельного человека - а шончан, ИМХО, пошли по пути создания общества, где превалируют обязанности по отношению к этому обществу- то есть на первом месте находятся обязанности человека.