Под светом Девяти Лун

[Виктор]

 

Тремалкин до сих пор находится "во владении" МН. Шончан захватили две группы осторов: к западу от Танчико и Фалме.

Прошу прощения, считал, что Канторин - адм. центр Тремалкина.

Какая разница, по чьим законам обращают людей в рабство, по чьим обычаям превращают людей в животных-инструментов? Это всё равно дикость и ужас.

Вполне вероятно. Но Вы так и не ответили на вопрос: "Как и по каким законам поступают с преступниками на этой стороне океана"?

Ёлки-палки, ну это же совсем элементарно, неужели сам не видишь?! Разница - в цели их действий.

То есть, если я правильно Вас понимаю, цель оправдывает средства? Цель ВД - победить Тень в ПБ. Цели Шончан, насколько я понимаю из цикла, вполне дают ему такую возможность. Разве Шончан не желают победы Света в ПБ? И тогда, по Вашей же логике, должно быть неважно, что ВСЕ ченнелеры, включая ВД, будут в ошейниках, а весь мир будет обращен в да ковале. Какая разница? Цель-то - одна.

 Как уже совершенно справедливо заметил Zakm, имеет место применение двойных стандартов. Я не обсуждаю законы Шончан - они такие, какие есть. Возможно они жестоки/несправедливы/несовершенны. Но Шончан действуют строго в рамках законов, при этом не делая разницы для нарушителей. Это свидетельство Мэта, которого к сторонникам Шончан отнести уж никак нельзя. В Кайриэне же Берелейн и Руарк, управляющие от имени ВД, до ЛИЧНОГО решения Ранда так и не решились вынести приговор Мангину, хотя закон, установленный ВД/Кар-а-карном ясен - обвиняемого в убийстве ожидает виселица. То же самое с Колавир - до возвращения Ранда из плена она чувствовала себя совершенно спокойно, хотя были неоспоримые факты причастности ее к убийству. Тот же Ранд основывает на территории суверенного Андора не подчиняющийся государственной власти анклав - ЧБ - без какого-либо, пусть и чисто формального, одобрения властей. Хотя пустующих земель в Рандланде - завались. Андорские лорды и леди, опять же пусть и с благой целью, вводят на территорию суверенного государства войска, не спрашивая мнение этого государства. ББ приказывает Андору, и опять - не спрашивая мнения Андора, закрыть глаза на разбой соседей на его территории во имя неких высших целей. Патрули ДС совершенно спокойно чувствуют себя на территории суверенного соседнего Тарабона, не спрашивая мнения ни короля, ни панарха. И этот список можно продолжать и продолжать. В переводе на нормальный язык - в Рандландии живет и процветает право сильного. И оно абсолютно ничем не ограничено кроме субъективного мнения о справедливости вершащих это право. А это во сто крат хуже любого, пусть и самого плохого, закона именно в силу субъективности. Прав тот, у кого больше прав, а не тот, чьи требования законны. Но хорошо если прав больше у действительно объективного и справедливого правителя/соседа. А если нет?

[godar]

И здесь мы снова натыкаемся на противоречие - для шончан - это образ жизни, это их история - а история народа может быть хуже истории другого народа?

Неверный термин, история здесь не причем. Для персонажей КВ все происходящее – текущий момент, а его сравнивать можно и нужно.

вот к примеру - в российской империи существовало крепостное право, которое было узаконено (а некоторые даже прямо называют это рабством) - но ведь мы ни считаем, что РИ была хуже, чем все остальные страны - это ДРУГОЙ путь развития - и мы на этом основании не имеем права говорить, что порядки в шончан хуже - они просто другие.

РИ была отсталой страной, страдавшей от пережитков феодализма в частности того же крепостного права. Если это и был ДРУГОЙ путь развития то вел он в  НИКУДА.

Ведь, к примеру, и у Айил есть то, что  мне нравится - но ведь мы не говорим, что Айил хуже, чем остальные - у них то же другой менталитет и другой путь развития.

Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно. Айил совершенно не собираются навязывать свой «другой менталитет» завоеванным народам, хотя возможностей у них хоть отбавляй. Зато шончан в аналогичной ситуации трудятся в поте лица.

[godar]

Свобода - это очень растяжимое понятие, в целом можно говорить о свободе только как об абстрактом понятии - и не всегда Свобода - высшая ценность и является благом - а если брать историю, то демократические общества, где свобода - высшая ценность, в целом даже более тоталитарны, чем диктатуры - но в демократии, в отличии от диктатур, эта тоталитарность является неперсонифицированной.

Если честно ничего не понял. Нельзя ли с более конкретными примерами?

Кроме того, мы все говорим о благе и правах отдельного человека - а шончан, ИМХО, пошли по пути создания общества, где превалируют обязанности по отношению к этому обществу- то есть на первом месте находятся обязанности человека.

Это искусственное противопоставление. Свобода не исключает коллективизм, а коллективизм свободы.

[Риббонс Альмарк]

То есть, если я правильно Вас понимаю, цель оправдывает средства?

Вообще говоря, да.

Разве Шончан не желают победы Света в ПБ?

Насколько я помню, Шончан, когда начинали Коринне, вообще были не в курсе про близость ТГ. => Целью Коринне никак не может быть победа в ТГ. Всё остальное - демагогия.

Как уже совершенно справедливо заметил Zakm, имеет место применение двойных стандартов. Я не обсуждаю законы Шончан - они такие, какие есть. Возможно они жестоки/несправедливы/несовершенны. Но Шончан действуют строго в рамках законов, при этом не делая разницы для нарушителей. Это свидетельство Мэта, которого к сторонникам Шончан отнести уж никак нельзя. В Кайриэне же Берелейн и Руарк, управляющие от имени ВД, до ЛИЧНОГО решения Ранда так и не решились вынести приговор Мангину, хотя закон, установленный ВД/Кар-а-карном ясен - обвиняемого в убийстве ожидает виселица. То же самое с Колавир - до возвращения Ранда из плена она чувствовала себя совершенно спокойно, хотя были неоспоримые факты причастности ее к убийству. Тот же Ранд основывает на территории суверенного Андора не подчиняющийся государственной власти анклав - ЧБ - без какого-либо, пусть и чисто формального, одобрения властей. Хотя пустующих земель в Рандланде - завались. Андорские лорды и леди, опять же пусть и с благой целью, вводят на территорию суверенного государства войска, не спрашивая мнение этого государства. ББ приказывает Андору, и опять - не спрашивая мнения Андора, закрыть глаза на разбой соседей на его территории во имя неких высших целей. Патрули ДС совершенно спокойно чувствуют себя на территории суверенного соседнего Тарабона, не спрашивая мнения ни короля, ни панарха. И этот список можно продолжать и продолжать. В переводе на нормальный язык - в Рандландии живет и процветает право сильного. И оно абсолютно ничем не ограничено кроме субъективного мнения о справедливости вершащих это право. А это во сто крат хуже любого, пусть и самого плохого, закона именно в силу субъективности. Прав тот, у кого больше прав, а не тот, чьи требования законны. Но хорошо если прав больше у действительно объективного и справедливого правителя/соседа. А если нет?

Потрясающее лицемерие. Когда вы говорите про соблюдение законов Шончан, вы приводите в пример ВНУТРЕННИЕ дела в Шончан, когда говорите про "право сильного" в Рандландии - приводите примеры разборок между РАЗНЫМИ странами и организациями. Шончан точно так же следуют "праву сильного", навязывая СВОИ законы другим народам. Что касается Колавир и случая с Мангином, то тут следует упрекать Рандладию не столько в "праве сильного", сколько в коррупции/блате. С этим не спорю.

[lionel]

что-то вот лично я не увидел, чтобы сами шончани что нелицеприятное думали о рабстве

Риббонс, извини, я знаю, что выделенные слова принадлежат не тебе, просто хочу добавить небольшую поправку к сказанному тобой. Шончане не думают нелицеприятно о рабстве, которое не касается их лично. Т.е. если заковать кого-то другого в кандалы - это правильно и нормально. Но вот когда им светит возможность самим угодить в рабство - вот об такой возможности они думают весьма нелицеприятно. Что Сюрот, что Эгинин...
В этой связи мне интересен феномен нашего форумного сообщества Шончан. Думаю, что ты точно так же, как и я, читал в свое время объявление первого императора Полуэльфа о принципах новообразованного сообщества. Не знаю, может быть сейчас там что-то и изменилось, но вроде никому не предлагалось вступить в сообщество и стать, скажем, дамани или даковале . Все сплошь генералы знамени и намесники вроде там были...
Как ты думаешь, можно ли этот факт квалифицировать как проявление лицемерия?

[Риббонс Альмарк]

Думаю, что ты точно так же, как и я, читал в свое время объявление первого императора Полуэльфа о принципах новообразованного сообщества.

[off-topic]1. В БГ не принято обсуждать дела Сообществ, тем более столь давние.
2. Переводить стрелки на Сообщества в серьезной дискуссии в БГ вообще не красиво, я считаю. Не зависимо от правил. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
3. Half-elf ушел с форума ещё до моей регистрации. Я практически не читал его постов, тем более - его постов в сообществах.
[/off-topic]

[Snusmumriken]

Давайте посмотрим чем отличается Шончан от стран Рандландии. В Империи как и в Рандландии знать интигует друг против друга. В ход идут даже убийства, причем если посмотреть на мысли Туон то мы поймем что Игра Домов там на высоком уровне и все это без АС(т.е свалит разброд между высокороднимы на АС не получится). Также Империя,как и страны Рандландии ведет войны. Сначала якобы ради обьеденения континента, потом постоянно подавлая восстания. Сейчась опят же экспансия. Причем в битвах в Империи исползуются дамани, что делает их более кровопролитнимы. Насчет законов. Высокая их эфективность в Шончан обьясняется только наличием Башны Воронов. А так, что в Империи, что в Рандландии не пойман не вор.(В странах Рандландии тоже были правители при которых законы исполнялись также строго как и в Шончан, например в Кайрене. ЕМНИП это была правление бабки Морейн). A Вообщето насчет законов самые "законоослушные" это Аийл . Т.е если смотреть в целом строй в Империи не лучше и не хуже, чем в станах Рандландии, НО в них есть одинь фактор который ставит их(Шончан) далеко назад. Это рабство и институт дамани. В Рандландии даже не представляют себе, что значит да'ковале, что такое вообще возможно. Это мое личное мнение, но наверное в этом заслуга АС.
Если короче, то в Империи наличиствиет все что есть в странах Рандландии и в довесок рабство и дамани.

[Ansnov]

Кроме того, мы все говорим о благе и правах отдельного человека - а шончан, ИМХО, пошли по пути создания общества, где превалируют обязанности по отношению к этому обществу- то есть на первом месте находятся обязанности человека.

Хорошее определение тоталитарного государства. Чем более тоталитарно государство, тем больше обязонностей у населения и тем меньше у него прав.
Знаете, от тоталитарного до фашистского только один шаг.
Для Шончан этим "шагом" является сопротивление им.
Все, кто смеет сопротивляться им уничтожаются тотально. Это или убийство/казнь или рабство.

[игорь]

Спойлер

Лионель - я там не был генералом ,а был рядовым легионером.))) и против даковале не имел ничего против. Поэтому лицемерия там нет ни в какой форме.

[свернуть]

[Виктор]

Насколько я помню, Шончан, когда начинали Коринне, вообще были не в курсе про близость ТГ. => Целью Коринне никак не может быть победа в ТГ. Всё остальное - демагогия.

Вот как?

СЗ гл.14 Я должна найти способ войти в контакт с Драконом Возрождённым как можно скорее. Он должен стать на колени перед Хрустальным Троном прежде Тармон Гай'дон, или всё будет потеряно. – Пророчества о Драконе говорили об этом ясно.

Потрясающее лицемерие. Когда вы говорите про соблюдение законов Шончан, вы приводите в пример ВНУТРЕННИЕ дела в Шончан, когда говорите про "право сильного" в Рандландии - приводите примеры разборок между РАЗНЫМИ странами и организациями.

Чуть выше я приводил и примеры этого права во внутренних делах. Брин судит Суан с Лиане, в т.ч. и за поджог сарая, которого они не поджигали. Судит и выносит приговор по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ разумению. Путешествие в Салидар И и Н началось так:

ОН гл.49 Не сразу Найнив заставила капитана Нереса уяснить, что он обязан найти место для всех и что, хоть он и полагает будто он назначает цену, сколько будет стоить проезд до Боаннды, в точности известно только ей. Разумеется немного помогло и то, что Найнив предусмотрительно шепнула Уно, чтобы Шайнарцы занялист оружием.

А потом было:

Там же Люки открыли, и за борт полетели бочонки и корзины, некоторые весьма увесистые, другие легкие, распространяющие запахи специй. ... ОН обрадовался - если так можно сказать - когда Найнив указала, чтобы рулоны шелка, ковры и кипы тонкой шерстяной ткани оставили. Пока до него не дошло, что она собирается использовать все это для постелей.

При этом даже Илэйн признает, что поступать подобным образом они не имели права. Что это, как не право сильного? Я уж молчу про обычай ББ - прав не тот, кто мудрее, а тот кто сильнее. Ни больше, ни меньше.

Не знаю, может быть сейчас там что-то и изменилось, но вроде никому не предлагалось вступить в сообщество и стать, скажем, дамани или даковале . Все сплошь генералы знамени и намесники вроде там были...
Как ты думаешь, можно ли этот факт квалифицировать как проявление лицемерия?

Ну отчего же? Если кто не знал или забыл - предлагаются и должности Взыскующих, и Стражей Последнего Часа. А они - да ковале, все до единого. И одного из них в ПИ играет и.о. ГС. Так что все по-честному. Если же Вы имели в виду "нет танцовщиц шиа" или "нет с/х рабочих", так ведь я, например, их и в ОП как-то не замечал. Или в Приграничье нет крестьян - сплошь лорды и воины? А по дамани - да, точно, это наше упущение, исправим.

[Ailene Marcasiev]

Насчёт действий капитана в 49-ой главе Огней Небес: мы ведь не знаем, как ведут себя капитаны торговых и пассажирских речных судов в Шончан. Скорее всего также, как и на основном континенте.

По поводу основания Чёрной Башни на территории суверенного государства - это суверенное государство очень скоро погибло бы под властью Равина, если бы не Ранд. К тому же Аша'маны никому не мешают, не навязывают никому свои законы, ферму старую облагородили. Да, и находится Чёрная Башня в глуши, в стороне от торговых путей. Правда, почти весь Андор - глушь. Вот до чего доводит правление женщин. Кажется, у тамошних королев ни до одной провинции руки не доходили. Есть куда более важные дела - наряды, Принцы-Консорты, гвардейцы.

Но вернусь к Шончан. Не такие уж они все и законопослушные. Часто вспыхивают беспорядки, мятежы. Благодаря им апгрейдятся генералы. Знать интригует, как и везде. Только делает это очень осторожно, и поэтому отточила своё мастерство. На пятилетнего ребёнка (или сколько было Туон?) даже совершили покушение. Это ж каким нужно быть моральным уродом, чтобы решиться на такое?

Спойлер

Я тоже была легионером. Виктор, кстати, тоже да'ковале. Лионель, посмотри его анкету. И дамани уже есть...  Ай'дам - очень стильное украшение.

[свернуть]

[godar]

Я не обсуждаю законы Шончан - они такие, какие есть. Возможно они жестоки/несправедливы/несовершенны. Но Шончан действуют строго в рамках законов, при этом не делая разницы для нарушителей.

То, что в каком либо государстве строго выполняются законы не делает эти законы менее человеконенавистническими.

В Кайриэне же Берелейн и Руарк, управляющие от имени ВД, до ЛИЧНОГО решения Ранда так и не решились вынести приговор Мангину, хотя закон, установленный ВД/Кар-а-карном ясен - обвиняемого в убийстве ожидает виселица.

На них оказал влияние сам Ранд. Они помнят, что он хоть и ВД, но еще совсем не давно был простым деревенским пареньком и еще не до конца избавился от таких химер как милосердие и вера в справедливость.

То же самое с Колавир - до возвращения Ранда из плена она чувствовала себя совершенно спокойно, хотя были неоспоримые факты причастности ее к убийству

Я вот не пойму вы в серьез или это у вас юмор такой? Коловир до возращения Ранда была королевой Кариэена. Кого ей боятся? Или поставим вопрос иначе – кого бояться Туон если она входе УДАЧНОЙ борьбы за власть прикончит пару сестричек?

Тот же Ранд основывает на территории суверенного Андора не подчиняющийся государственной власти анклав - ЧБ - без какого-либо, пусть и чисто формального, одобрения властей. Хотя пустующих земель в Рандланде - завались.

На момент основания ЧБ Ранд был фактическим королем Андора и мог творить все что ему заблагорассудится на правах суверенного монарха. А пустующие земли, не пустующие... не нам его учить. Основал где ему удобно и был в своем праве.

Андорские лорды и леди, опять же пусть и с благой целью, вводят на территорию суверенного государства войска, не спрашивая мнение этого государства.

Не шончанским лордам и леди регулярно устраивающим восстания против СВОЕЙ верховной власти чиниться перед андоррцами.

ББ приказывает Андору, и опять - не спрашивая мнения Андора, закрыть глаза на разбой соседей на его территории во имя неких высших целей.

Шончан разумеется поступают намного благороднее. Они другие государства попросту завоевывают.

Патрули ДС совершенно спокойно чувствуют себя на территории суверенного соседнего Тарабона, не спрашивая мнения ни короля, ни панарха.

Короля и панарха чье влияние резко заканчивается за стенами Танчико? Ну и ... чудаками были бы дети света, пошли они такой запрос.

В переводе на нормальный язык - в Рандландии живет и процветает право сильного.

А где оно не действует – в шончании что ли? Да там попросту в положении сильного находится секретная служба. Да и другие лорды могут многое себе позволить. Недаром Карид размышляет – не подкупила ли Сюрот взыскующих высшего ранга.
Так что патетические рассуждения о диктатуре закона мимо кассы.

Брин судит Суан с Лиане, в т.ч. и за поджог сарая, которого они не поджигали. Судит и выносит приговор по СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ разумению.

Брин это фамилия местного полевого командира? Я думал он тамошний феодал наделенный судебной властью.

Не сразу Найнив заставила капитана Нереса уяснить, что он обязан найти место для всех и что, хоть он и полагает будто он назначает цену, сколько будет стоить проезд до Боаннды, в точности известно только ей. Разумеется немного помогло и то, что Найнив предусмотрительно шепнула Уно, чтобы Шайнарцы занялист оружием.

Найнив официально представляла белую башню? Мне почему-то казалось, что она шантажировала контрабандиста разоблачением, а шайнарцы подкрепляли угрозу. Сугубо внутренние разборки не имеющие к теме законности никакого отношения.

При этом даже Илэйн признает, что поступать подобным образом они не имели права.

Илэйн забывает, что она в данном случае выступает как частное лицо.

[Риббонс Альмарк]

Вот как?  

Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть, это не очень красиво выглядит. Зачем вы мне тычете эту цитату из СЗ? Коринне было спланировано несколько раньше, я бы сказал - задолго до ВО, потому что в ВО уже шла "разведка боем". Так что если хотите мне тут что-то доказать - с вас цитата, из которой следует, что Шончан знали о том, что Дракон возродился ещё ДО того, как их разведка высадилась в Рандландии, и из которой следует, что Коринне было задумано для того, чтобы сразиться с Темным в ТГ, а не для того, чтобы захватить "принадлежащее по праву".

На счет остального... можете считать, что мне нечего вам возразить. Хотя, вот, выше вам и на это ответили.

[Шарин Налхара]

Кстати, цитата из ПК

Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов «Кариатонского Цикла», и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам – многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай’дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живет она вечно.

Не могу найти точно цитату, но указание свыше (читай от Императрицы) гласило, что Коринне должно завершиться и объединить все Украденные Земли (то бишь Малорандляндию) с Империей до начала Последней Битвы, как гарант одержания победы в Тармон Гай'дон. А то, что Последняя Битва близко, в Шончан догадывались, как я понимаю. Ну это так... ни в защиту, ни в обвинение.

[Marat]

Не могу найти точно цитату,...

Самая точная цитата, почему Шончан пришлось заняться захватом стран на континенте, находиться в еще не переведённой книге ГБ (гл. 35). Там есть все, и цели и мотивы и прочее.