Под светом Девяти Лун

[godar]

Сюрот из Восходящей Тени:

То, что она совершила, было своего рода чудом. Она ухитрилась собрать под своим командованием почти все, что уцелело от шончанской армады Верховного Лорда Турака, подвергнувшейся сокрушительному разгрому. Большая часть рассеявшейся было флотилии признала ее верховенство, и никто не оспаривал права Верховной Леди командовать Хайлине, Предвестниками. И если удача ей не изменит, никто на материке не заподозрит, что острова и порт заняты Шончан. А тем временем Шончан будут поджидать удобного случая, чтобы вернуть отнятые некогда земли и осуществить Коринне – Возвращение. Именно таков был приказ Императрицы.

И что характерно ни слова о Последней Битве.

Лично мое понимание событий -> Коринне должно было готовиться не один десяток лет -> до рождения ВД никто не мог знать о приближении Тармон Гай'дон ->о том что Дракон родился до самого последнего момента знал крайне узкий круг лиц, по эту сторону океана => Коринне никак не может быть связанно с ПБ.
Просто после того как, шанчанам стало известно о событиях в Фалме нужно быть очень своеобразным человеком, чтобы не понять – Коринне посетило Старый Свет в его минуты роковые.
Само собой на момент прибытия Туон это понимание дошло до всех кто имел на плечах что-то отличное от кочана капусты.

[Rodell]

Кстати, цитата из ПКНе могу найти точно цитату, но указание свыше (читай от Императрицы) гласило, что Коринне должно завершиться и объединить все Украденные Земли (то бишь Малорандляндию) с Империей до начала Последней Битвы, как гарант одержания победы в Тармон Гай'дон. А то, что Последняя Битва близко, в Шончан догадывались, как я понимаю. Ну это так... ни в защиту, ни в обвинение.

Дополню godar'а. Готовиться к Коринне начали за 200 лет до описываемых событий. Так что вряд ли в то время было много свидетельств о скором возрождении Дракона.

[Ansnov]

С другой стороны, Шончан хорошо осведомлены о пророчествах Последней Битвы и Возрождении Дракона. Правда у них они называются Знамениями и звучат немного по-другому.
Но для них это всего лишь побочное явление, которое (как и всё остальное) будет работать на величие Империи и Императрицы.
Точно также та же Белая Башня относится к ПБ и к ВД. ВД -- это инструмент на побегушках, ПБ -- очередной шаг к величию ББ.
Нормальная ситуация для тех времён.

[Виктор]

Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть, это не очень красиво выглядит. Зачем вы мне тычете эту цитату из СЗ? Коринне было спланировано несколько раньше, я бы сказал - задолго до ВО, потому что в ВО уже шла "разведка боем". Так что если хотите мне тут что-то доказать - с вас цитата, из которой следует, что Шончан знали о том, что Дракон возродился ещё ДО того, как их разведка высадилась в Рандландии, и из которой следует, что Коринне было задумано для того, чтобы сразиться с Темным в ТГ, а не для того, чтобы захватить "принадлежащее по праву".

Ну, во-первых, Шарин и Марат уже ответили, а во-вторых - Вы где-то прочли, что я написал "Цель Шончан - Последняя Битва" или "Последняя Битва - цель Возвращения"? Цель - участие ВД в ПБ, объединение, или ,если Вам так больше нравится, - захват мира Шончан этой цели абсолютно не противоречит. ВД делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ. Различаются методы, но не так, чтобы очень кардинально:

ОН гл.2 Во-первых, я намерен положить конец убийствам и войнам, я их начал или нет. ... Государства едва успеют задуматься о том, чтобы объединиться, как будет уже поздно. Они примут мой мир, или меня зароют в Кэн Брэт.

Так что обвинения в экспансии можете либо оставить при себе, либо адресовать их Ранду в той же мере, что и Шончан. Все остальное - практика двойных стандартов, что, впрочем, в исполнении оппонентов Шончан меня уже давно не удивляет.
Например утверждение

Коловир до возращения Ранда была королевой Кариэена. Кого ей боятся? Или поставим вопрос иначе – кого бояться Туон если она входе УДАЧНОЙ борьбы за власть прикончит пару сестричек?

- вымысел от начала и до конца. От имени Ранда управляет Кайриэном Берелейн, Колавир на момент, когда о преступлении стало известно - никакая не королева Кайриэна, сил у Берелейн и Руарка для свершения правосудия более, чем достаточно. Какие проблемы? А проблема в том, что нет ВД, а значит айил могут на законы, им провозглашенные, и наплевать и предоставить возможность древоубийцам резать друг друга, вот тогда сила будет на стороне Колавир и ни Добрэйну, ни Берелейн не поздоровится:

ВХ гл.53 Вчера вечером Колавир собрала у себя за ужином представителей многих не слишком могущественных Домов - Дагандред, Чулиандред, Анналин, Осиеллин... ну и других. По отдельности каждый из них - ничто, но все вместе они сила. Разговор шел о союзе с Домом Сайган и поддержке притязаний Колавир на Солнечный Трон. ...
-Лорд Добрэйн, если Вы подозреваете Колавир в преступлении, Вам следует обратиться ... к Руарку. - Перрин едва не ляпнул "к Берелейн", но спохватился. ...
... Траканд она или Дамодред, не столь уж важно - у нее куда больше прав на престол, чем у Колавир, тем не менее именно Колавир устранила Марингила и Мейлана ...
...У меня есть доказательства того, что именно она приказала подсыпать яду в вино Марингила. ... Она будет повешена, если нам удастся вернуть лорда Дракона. В противном случае беспокоиться о своей жизни придется не ей, а нам.

Тут предлагают:

Неверный термин, история здесь не причем. Для персонажей КВ все происходящее – текущий момент, а его сравнивать можно и нужно.

Но ведь, уважаемые, мы с этого и начали - Шончан принесли в завоеванные страны ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС мир и законность, вместо царившего в них бардака. И что слышим в ответ? Они такие-сякие, место им в океане и т.д. и т.п. Белоплащники, выходит, если бы спрашивали у короля Тарабона разрешение на патрулирование Тарабона же, другими словами - на установление в стране своих порядков, - идиоты, а Шончан взявшие страну под контроль - оккупанты и звери. Потрясающая логика.
Я еще могу как-то понять Плутона - он, по крайней мере, честно ответил - "Айдамом бы не воспользовался, но вероятнее всего Империи бы в этом случае сейчас не было". Остальные же либо не отвечали совсем, либо начинали юлить - да, у Лютейра выбора не было, но сейчас-то - другое дело ... Но решение принималось не сейчас, а тогда. И за тысячу лет это для Империи стало привычным делом. И абсолютно никаких действительно серьезных доводов, по крайней мере пока, Туон для отмены этого "гнусного обычая" от необузданных марат дамани так и не услышала.
Обвинения же в наличии рабства тоже так и остались голословными. Так и не приведено ни одного примера незаконного обращения в да ковале невинных людей. И так и остался без ответа вопрос - что делают с преступниками на этой стороне океана и по каким законам.

[lionel]

Обвинения же в наличии рабства тоже так и остались голословными.

Просто умилил, особенно после этой возмущенной тирады:

Все остальное - практика двойных стандартов, что, впрочем, в исполнении оппонентов Шончан меня уже давно не удивляет.

В общем, Виктор, я уже обращался к Вам с просьбой "тщательней" формулировать мысли. Очень тяжело спорить с собеседником, когда во время разговора постоянно возникают мысли: "То ли мы на разных языках разговариваем, то ли разные книги читали?"

[godar]

- вымысел от начала и до конца.

То есть это не Колавир короновалась в начале Короны мечей?

От имени Ранда управляет Кайриэном Берелейн, Колавир на момент, когда о преступлении стало известно - никакая не королева Кайриэна, сил у Берелейн и Руарка для свершения правосудия более, чем достаточно. Какие проблемы?

Папа, а где море?
Быть может нам лучше на секундочку предположить, что на описываемый период у Руарка были более важные заботы помимо разборок с Колавир, которую он действительно мог прихлопнуть в любой момент?
Спасти своего кар а кана например.

Но ведь, уважаемые, мы с этого и начали - Шончан принесли в завоеванные страны ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС мир и законность, вместо царившего в них бардака. И что слышим в ответ? Они такие-сякие, место им в океане и т.д. и т.п. Белоплащники, выходит, если бы спрашивали у короля Тарабона разрешение на патрулирование Тарабона же, другими словами - на установление в стране своих порядков, - идиоты, а Шончан взявшие страну под контроль - оккупанты и звери. Потрясающая логика.

Вам уже кажется советовали не переводить стрелки с обсуждения Шончан на дела Рандляндии ?
Ну да в последний раз. Белоплащники явились в Тарабон с если угодно гуманитарной миссией. Они туда ПРОДОВОЛЬСТВИЕ доставляют. Вот уж действительно хищники.
Шончане наверное тоже переплыли океан чтобы накормить голодных детишек.

Остальные же либо не отвечали совсем, либо начинали юлить - да, у Лютейра выбора не было, но сейчас-то - другое дело ... Но решение принималось не сейчас, а тогда. И за тысячу лет это для Империи стало привычным делом. И абсолютно никаких действительно серьезных доводов, по крайней мере пока, Туон для отмены этого "гнусного обычая" от необузданных марат дамани так и не услышала.

Я уже говорил – не нужно сводить проблему рабства к домани, которых среди живой собственности мягко говоря не большинство.
Шончане держат в рабстве множество самых ОБЫЧНЫХ людей. Если Туон и против этого «обычая» ничего не имеет, то это уже диагноз.

Обвинения же в наличии рабства тоже так и остались голословными.

То есть да' ковале шончан не держат, а свита высокородных обман зрения? Рабы расчищающие каналы тоже массовая галлюцинация?

Так и не приведено ни одного примера незаконного обращения в да ковале невинных людей.

Опять воспользуюсь примером из романа. Герой говорит – мол за такие-то преступления у нас положена смертная казнь.
Ему говоря – но это же так жестоко.
Герой отвечает – Что ж если преступников наши законы в чем-то не устраивают они могут выбрать другое место для совершения преступлений.
Позиция понятная и логичная. Совсем другое дело когда из-за океана является некто и начинает наводить законность в своем понимании. Примем с точки зрения МЕСТНЫХ многие из осужденных по новым законам могут быть если и не невинными, но по крайней мере не заслуживающими такого сурового наказания.

И так и остался без ответа вопрос - что делают с преступниками на этой стороне океана и по каким законам.

Ну, хорошо если вы настаиваете. Преступников по эту сторону океана бьют кнутом, иногда вешают, при хорошем раскладе можно отделаться штрафом.
Что характерно – в рабство за некоторые нетяжкие преступления не обращают никого.

[Wasp]

Эмм. Вы о чём, ребята? Вон Золотая Орда на Русь напала так же и с тем же результатом примерно. И? Они установили законы свои, ага. А ещё были куда более развиты, да.

А ещё скажите мне, по каким законам сажали в клетки людей на мысе Томан, чтобы они там заживо умирали. По каким законам у того же Фейна отняли его имущество? А у Байла Домона? Вы тут про войны говорите. Война идёт против войск. А Шончан воюют против народа в том числе.

Да, и скажите мне, что будет Туон за убийство Высокородного даже, не простолюдина. Да, в Рандляндии так же. Но вы то утверждаете, что у Шончан законы лучше.

[Риббонс Альмарк]

Ну, во-первых, Шарин и Марат уже ответили, а во-вторых - Вы где-то прочли, что я написал "Цель Шончан - Последняя Битва" или "Последняя Битва - цель Возвращения"? Цель - участие ВД в ПБ, объединение, или ,если Вам так больше нравится, - захват мира Шончан этой цели абсолютно не противоречит. ВД делает АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ.

Ещё раз и медленно (*я сегодня терпелив*) : Ранд начал захватывать страны с целью объединить мир для победы в ТГ. Подсказка : ключевое слово в этом предложении : "начал". Т.е. он изначально не имел никаких других целей, кроме победы в ТГ. Шончан, когда планировали и начинали Коринне, т.е. за годы/десятки лет до событий ОМ, про ТГ вообще не вспоминали и не думали (по-прежнему жду вашей цитаты, доказывающей обратное), они собирались захватить Рандландию просто потому, что им так хотелось. Если опять непонятно, объясняю вторым способом : ВД делает то же, что и Шончан - допустим. Однако позитивное, нейтральное или негативное отношение к персонажам, странам или организациям НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЛИШЬ ДЕЙСТВИЯМИ этих персонажей/стран/организаций, отношение определяется также МОТИВАМИ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Одни и те же ДЕЙСТВИЯ, в зависимости от обстоятельств и мотивов могут быть как преступлением, так и подвигом - и это НЕ двойные стандарты. Так доходит?

Что касается действий, которые стали предпринимать Шончан для победы в ТГ, когда про эту самую ТГ узнали, то они в одной цене с действиями Элайды - и те и другие в равной степени "не противоречат победе ВД в ТГ".

[PLUTON]

они собирались захватить Рандландию просто потому, что им так хотелось.

Цепануло взгляд. А ведь Шончан НЕ знали как обстоят дела в Рандландии до того как на этот берег Океана Арит прибыло Хайлине. То есть они не могли знать, что Империя АЯКа распалась... НО тем не менее снарядили войска, чтобы завоевать Украденные Земли.
Мне одному кажется, что даже если бы они обнаружили бы на этой части суши правление Дома Пейндраг объединённым королевством-наследником Империи АЯКа, то предъявили бы свои права и начали бы войну?

[Виктор]

 

Однако позитивное, нейтральное или негативное отношение к персонажам, странам или организациям НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЛИШЬ ДЕЙСТВИЯМИ этих персонажей/стран/организаций, отношение определяется также МОТИВАМИ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Одни и те же ДЕЙСТВИЯ, в зависимости от обстоятельств и мотивов могут быть как преступлением, так и подвигом - и это НЕ двойные стандарты. Так доходит?

Еще раз медленно. Это - Ваша личная точка зрения, и не более того. Она не имеет ничего общего ни с мнением населения Тарабона, Амадиции и Алтары, ни с нормами права. Если одно государство вводит войска, не имея на то просьбы руководства другой страны, либо мандата международной организации, дающей ей подобное право, на территорию другой суверенной страны - это называется агрессия, НЕЗАВИСИМО  от целей/задач/мотивов. Применительно к миру КВ - айил Ранда приходят в Кайриэн спасти страну от Шайдо и Куладина, т.е. как союзники. На каком основании они собираются брать здесь пятую часть? Она, насколько я помню объяснение Сулин, берется лишь как военная добыча. Произвол? Произвол. То же самое в Андоре и Арад Домане, лишь с той разницей, что там пятую часть Ранд брать запретил. Шончан заняли охваченный войной Тарабон. ВД точно так же вводит войска в Арад Доман. Шончан захватывают Эбу Дар. Ранд вводит войска в Кэймлин. И те и другие делают это без просьбы законных правителей этих стран. Значит и те и другие - агрессоры. При чем здесь мотивация? Шончан ведь обвиняют в агрессии, а не в мотивах этой агрессии.
Да, Шончан Коринне планировали. Каким бы оно было, сохранись Империя АЯКа - неизвестно. В захваченных странах они восстанавливают порядок - это свидетельство и самого Ранда, и Мэта, то бишь людей, которых в симпатиях к Шончан заподозрить весьма затруднительно. Цель оправдывает средства - это Ваше, не мое, утверждение, сам я так не считаю. Промежеточная, если так можно выразиться, цель ВД - "намерен положить конец убийствам и войнам, я их начал или нет". Здесь и сейчас политика Шончан принесла именно такие плоды, т.е. цель, и по мнению большинства населения этих стран - благая, достигнута.  
Цель Ранда - победа в ПБ. Не спорю. Об установлении на континенте для этой цели его личной диктатуры, насколько я помню, в Пророчествах речи не было.
Цель Шончан - захват континента, в т.ч. и ВД, который должен, по их мнению, преклонить Колени перед ХТ и сразиться в ПБ во славу Императрицы. Абсолютно нигде не говорится, что Шончан не желают участия ВД в ПБ. Как это мешает, как Вы утверждете, его изначальной цели? Так понятно?

P.S. Цитата, упомянутая Шарин

ПК гл.24 Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам - многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай'дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живет она вечно.

[Marat]

А ведь Шончан НЕ знали как обстоят дела в Рандландии до того как на этот берег Океана Арит прибыло Хайлине. То есть они не могли знать, что Империя АЯКа распалась... НО тем не менее снарядили войска, чтобы завоевать Украденные Земли.
Мне одному кажется, что даже если бы они обнаружили бы на этой части суши правление Дома Пейндраг объединённым королевством-наследником Империи АЯКа, то предъявили бы свои права и начали бы войну?

Конечно они не знали что творится. Но надеялись что найдут объединённые королевства готовые к ПБ, а перед их взорами предстала "сломленная земля", не готовая к ПБ. Тут говорили многие что Шончан не знали про ВД и про ПБ, но не привели ни одного факта о том, что Шончан не владели этой информацией.
А обвинения Шончан в том что они творят "безобразия" и захватывают страны, прям один в один звучат как обвинения Эгвейн против Ранда. ВД такой же захватчик как и Шончан и даже цели у них одинаковые, объединить все земли перед ПБ.

[Виктор]

В общем, Виктор, я уже обращался к Вам с просьбой "тщательней" формулировать мысли. Очень тяжело спорить с собеседником, когда во время разговора постоянно возникают мысли: "То ли мы на разных языках разговариваем, то ли разные книги читали?"

Тяжело спорить когда оппонент во-первых, перевирает факты, изложенные в книгах, во-вторых, перевирает слова оппонентов. Мысль была сформулирована ясно и понятно:

Обвинения же в наличии рабства тоже так и остались голословными. Так и не приведено ни одного примера незаконного обращения в да ковале невинных людей. И так и остался без ответа вопрос - что делают с преступниками на этой стороне океана и по каким законам.

То что кто-то не умеет/не хочет читать аргументы оппонентов - его проблемы, я Вам об этом тоже, помнится, уже говорил.

[Риббонс Альмарк]

Шончан ведь обвиняют в агрессии, а не в мотивах этой агрессии.

Кто обвиняет? Я их обвиняю не просто в абстрактной агрессии, а именно в мотивах. Преступны в первую очередь именно их цели, и только во вторую - средства. И вообще - мы что обсуждаем-то? Отношение к Шончан персонажей, или читателей? Я-то думал, что читателей...

Цель Ранда - победа в ПБ. Не спорю. Об установлении на континенте для этой цели его личной диктатуры, насколько я помню, в Пророчествах речи не было.

Ну я-то вообще считаю его действия ошибочными. Но это во-первых - другая тема, а во-вторых - по причинам, озвученным выше и не только по ним, Ранд заслуживает снисхождения, в отличие от Шончан. Ещё раз повторяю : речь идет о взгляде извне, и об отношении читателей. Как оно всё выглядит изнутри глазами простого тарабонца или андорца - это другой вопрос. С их точки зрения Ранд и Шончан действительно должны выглядеть примерно одинаково, Ранд даже хуже - т.к. направляет. Вот только книги цикла у нас на форуме обсуждают не тарабонцы с андорцами, а читатели.

Как это мешает, как Вы утверждете, его изначальной цели?

Уже говорил. Это мешает в точности так же, как и план Элайды запереть Дракона в ББ, дождаться пока по громкоговорителю не объявят о начале Тармон Гайдон, и затем выпустить его на склоны Шайол Гул. Обратите внимание - тоже в строгом соответствии с имеющимися пророчествами. Если вы считаете, что подобные планы Элайды не мешали целям Ранда, то тогда, конечно, и планы Шончан в отношении Ранда ему тоже не мешают.

Но надеялись что найдут объединённые королевства готовые к ПБ, а перед их взорами предстала "сломленная земля", не готовая к ПБ.

Ну и долго мне ещё ждать цитаты, в которой написано, что Шончан на что-то там надеялись, когда планировали Коринне?

[Риббонс Альмарк]

Обвинения же в наличии рабства тоже так и остались голословными. Так и не приведено ни одного примера незаконного обращения в да ковале невинных людей. И так и остался без ответа вопрос - что делают с преступниками на этой стороне океана и по каким законам.

А при чем тут "незаконного" и "невинных"?   Институт да ковале и есть рабство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вот, напомните только - дети да ковале по умолчанию свободны или тоже да ковале?

Чтобы вы, Виктор, не сомневались :

Рабство — нахождение некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (рабовладельцев). Рабовладелец целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться без разрешения своего хозяина.

На территории Шончан есть люди, которые являются собственностью других людей? Есть и очень много. Причем, как вы верно заметили - в строгом соответствии с законами. => В Шончан процветает рабство, которое там не просто присутствует, а ещё и узаконено.

[JustAMan]

ЕМНИП они тоже да'ковале.
Кстати о рабстве, а как насчет того, что айильцы захватывали тех, кто имел неосторожность придти к ним в пустыню, и продавали в Шару?