Под светом Девяти Лун

[Snusmumriken]

Вот, напомните только - дети да ковале по умолчанию свободны или тоже да ковале?

Они тоже да'ковале, на это есть цитаты. Кстати это можно счесть хорошим примером о котором так просил Виктор. Или рожденные в рабстве выноваты в чем то? 

[Риббонс Альмарк]

Кстати о рабстве, а как насчет того, что айильцы захватывали тех, кто имел неосторожность придти к ним в пустыню, и продавали в Шару?

1. Ну айильцы хотя бы тех, кто ним приходил захватывали. А вот Шончан не стали дожидаться, когда к ним кто-то придет, они сами пришли. Чувствуешь разницу?  
2. А какое это вообще имеет отношение к теме?  

[Marat]

Ну и долго мне ещё ждать цитаты, в которой написано, что Шончан на что-то там надеялись, когда планировали Коринне?

Наверно долго. Потому как эту цитату я выложу только тогда, когда появится цитата в которой Шончан планировали Каринне, как утверждают, ради захвата Континента и при этом они не знали не о предстоящем ТГ и об ВД. Зачем мне сто раз повторять одно и тоже разным людям?

[Виктор]

Кто обвиняет? Я их обвиняю не просто в абстрактной агрессии, а именно в мотивах. Преступны в первую очередь именно их цели, и только во вторую - средства. И вообще - мы что обсуждаем-то? Отношение к Шончан персонажей, или читателей? Я думал, что читателей...
Ну я-то вообще считаю его действия ошибочными. Но это во-первых - другая тема, а во-вторых - по причинам, озвученным выше и не только по ним, Ранд заслуживает снисхождения, в отличие от Шончан. Ещё раз повторяю : речь идет о взгляде извне, и об отношении читателей. Как оно всё выглядит изнутри глазами простого тарабонца или андорца - это другой вопрос. С их точки зрения Ранд и Шончан действительно должны выглядеть примерно одинаково, Ранд даже хуже - т.к. направляет. Вот только книги цикла у нас на форуме обсуждают не тарабонцы с андорцами, а читатели.

Естественно читателей. Но если читатели обсуждают Империю Шончан, их обычаи, законы, мотивы и действия с позиций людей и норм 21 века, то и подходить с этой точки зрения нужно не только к Шончан, а ко всем действующим лицам саги. А если с точки зрения, насколько это возможно конечно, людей мира КВ - то тоже и к Шончан, и к остальным. Только тогда можно мало-мальски объективно сравнивать. Это называют сопоставимостью применяемых критериев оценки. Если же подходить к Шончан с позиций современного человека, а к остальным нет - какая уж тут объективность. Еще бессмысленней обвинять Шончан в неизменности их отношения к марат дамани с позиции человека, прочитавшего цикл. Ведь Туон или Турак цикл не читали и о каких-либо организациях вроде Родни или ХМ не подозревают. Насколько я понимаю, Ваши оппоненты, и я в том числе, как раз на этом и настаивают.

Уже говорил. Это мешает в точности так же, как и план Элайды запереть Дракона в ББ, дождаться пока по громкоговорителю не объявят о начале Тармон Гайдо, и затем выпустить его на склоны Шайол Гул. Обратите внимание - тоже в строгом соответствии с пророчествами. Если вы считаете, что подобные планы Элайды не мешали целям Ранда, то тогда, конечно, и планы Шончан в отношении Ранда ему тоже не мешают.

Точного рецепта/сценария ПБ нет, да и быть не может. Поэтому Ранд считает что прав именно он, Элайда и Шончан, соответственно, - что они. В чем и за что их обвинять? Кто прав - неизвестно, но это опять же мое личное мнение, основанное на попытке поставить себя на место жителя мира КВ. Если же смотреть с точки зрения читателя, то бишь человека 21 столетия, ясно-понятно, что автор вряд ли посадит ВД до самого ТГ в кандалы.

А при чем тут "незаконного" и "невинных"?   Институт да ковале и есть рабство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Вот, напомните только - дети да ковале по умолчанию свободны или тоже да ковале?

1. Ну айильцы хотя бы тех, кто ним приходил захватывали. А вот Шончан не стали дожидаться, когда к ним кто-то придет, они сами пришли. Чувствуешь разницу?  

В данном случае у Вас опять возникает проблема несопоставимости подхода. Если рабство плохо - то оно плохо независимо от обстоятельств. Если существуют смягчающие обстоятельства - то они должны приниматься для всех сторон. Да рабство у Шончан есть, в т.ч. и наследственное. Но детям да ковале, по крайней мере теоретически, не заказан путь на самый верх Имперской иерархии и освобождение, кстати ЕМНИП, тоже.

[lionel]

Тяжело спорить когда оппонент во-первых, перевирает факты, изложенные в книгах, во-вторых, перевирает слова оппонентов. Мысль была сформулирована ясно и понятно: То что кто-то не умеет/не хочет читать аргументы оппонентов - его проблемы, я Вам об этом тоже, помнится, уже говорил.

Помилуйте, Виктор, я не стану утверждать, что никогда не перевирал факты из книги. Бывало ошибался. Даже не раз извинялся. Более того, на этом форуме мало людей, которые так часто извинялись, как я. Причем публично, особенно перед людьми, которых из-за недопонимания обидел.
Я даже и перед Вами мог бы извиниться, если бы понял: за что? Из-за моей проблемы в понимании Ваших писаний? Так ведь действительно трудно, если Вы так часто пишете несуразности, типа той, что у Шончан нет рабства. Да, потом Вы там чего-то разъясняете, но написанная Вами глупость остается, более того, Вы в ней упорствуете . Формально говоря, это Вы, а не я, постоянно врете. Но я не склонен это считать прямой ложью - настолько она несуразна. Просто вопиющая небрежность в формулировках. Которую Вы вполне могли бы избежать.

[Риббонс Альмарк]

Естественно читателей. Но если читатели обсуждают Империю Шончан, их обычаи, законы, мотивы и действия с позиций людей и норм 21 века, то и подходить с этой точки зрения нужно не только к Шончан, а ко всем действующим лицам саги. А если с точки зрения, насколько это возможно конечно, людей мира КВ - то тоже и к Шончан, и к остальным. Только тогда можно мало-мальски объективно сравнивать. Это называют сопоставимостью применяемых критериев оценки. Если же подходить к Шончан с позиций современного человека, а к остальным нет - какая уж тут объективность. Насколько я понимаю, Ваши оппоненты, и я в том числе, как раз на этом и настаивают.

Ну так и в чем проблема? Я сужу с точки зрения читателя 21го века. Ранд : а) изначально имеет перед собой единственную конечную цель - победу в надвигающейся Тармон Гайдон, все его действия подчинены этой цели. Не может быть цели более высокой, и оправдывающей любые мыслимые средства, чем эта б) Ранд - необразованный пастух и потому требовать от него идеального управления государствами и принятия безошибочных решений в масштабе всего мира нельзя. Для своего возраста и своих исходных данных Ранд действует выше всяческих похвал, что не отменяет того, что он совершает серьезные ошибки и просчеты. Теперь Шончан. До тех пор пока мне не докажут обратное прямой цитатой из текста, я буду считать, что Шончан ничего не знали про то, что скоро будет ТГ и начали Коринне из тех же целей, что ведутся любые захватнические войны во все времена. В этом плане Шончан хуже Ранда, но не хуже других стран Рандландии (кроме может быть Порубежья), которые тоже при случае не прочь урвать кусок пожирнее, не считаясь с чужими мнениями и жизнями. Зато Шончан хуже других стран Рандландии потому, что у Шончан есть рабство - как вы только что это признали, а в других странах - нет. Вот и все - одни и те же критерии применены ко всем и сделан вывод : Шончан хуже Ранда и хуже большинства (если не всех) стран Рандландии.

Если рабство плохо - то оно плохо независимо от обстоятельств.

А я и не говорил нигде, что рабство - хорошо. То, что айил продают в Шару тех, кто забредает к ним в пустыню - плохо. Но то, что Шончан сами вторгаются на чужую территорию и обращают в рабов её коренное население (хотя бы частично) - ещё хуже, чем то, что делают айил.

[Ansnov]

Не понимаю как можно сравнивать Ранда с Шончан. Это же глупо.
Ранд не завоёвывает государства. Это же очевидно. Он наводит там порядок и уходит оставляя наместника из местной верхушки. Так было и в Илиане и в Тире и Кайриене. Теперь Арад Доман на очереди. В тот же Андор он вообще не суётся, потому как там сами справляются.
Ранд даже в полушутку говорит: потерпите мол до ПБ, а там я помру. Вот только не грызитесь до ПБ.  
Шончан же захватывают устанавливая свою власть и свои законы. Правителям дают право выбора: или вы присягаете на верность или казнь/рабство.

А ведь Шончан НЕ знали как обстоят дела в Рандландии до того как на этот берег Океана Арит прибыло Хайлине. То есть они не могли знать, что Империя АЯКа распалась... НО тем не менее снарядили войска, чтобы завоевать Украденные Земли.

По-моему, это в корне неправильно.
Нет ни малейшего шанса, чтобы Шончан не посылали разведчиков за Океан. Это же элементарно.
Так что всё они прекрасно знали. Они же не идиоты высылать милион граждан не весть куда.

[Zakm]

Спор уже идет по пути:
- Мягкое!
- Нет! Теплое!

Риббонс утверждает что Шончан ему не нравятся по таким-то признакам. А Виктор, например, пишет, что эти признаки появились не просто так, избавиться в одночасье от них невозможно, да и вообще в средневековом мире это норма. А Риббонс ему - но это же негуманно с точки зрения ООН!
То есть Риббонсу Шончан просто по-человечески не нравятся, пока он сидит в уютном кресле у компа и дает им моральную оценку современного человека.
Виктор же пытается объяснить, что там все хороши, что в те времена по-другому нельзя было.
А ему в ответ - а зачем нам экскурсы в их историю? Нас не интересует, что там у них было при становлении государства! А зачем ты их сравниваешь с остальными? Мы же только их обсуждаем! Только им даем моральную оценку!

Вот так выглядит спор на мой взгляд.
ИМХО.

[godar]

ИМХО, конечно на то и ИМХО, что его, кхм, просто так не оспоришь. Но мне кажется нужно уточнить некоторые детали.

Риббонс утверждает что Шончан ему не нравятся по таким-то признакам. А Виктор, например, пишет, что эти признаки появились не просто так, избавиться в одночасье от них невозможно, да и вообще в средневековом мире это норма. А Риббонс ему - но это же негуманно с точки зрения ООН!

Прежде всего – мир КВ это НЕ средневековье. Он резко отличается от средневековья в идейном плане. Рандлядия в целом очень гуманный мир, населенный людьми чье восприятие очень близко к современному. Средневековые нормы для них дикость, такая же как и сами шончан. Которые для рандляндцев обычные варвары – грубые и кровожадные.

Виктор же пытается объяснить, что там все хороши, что в те времена по-другому нельзя было.
А ему в ответ - а зачем нам экскурсы в их историю? Нас не интересует, что там у них было при становлении государства! А зачем ты их сравниваешь с остальными? Мы же только их обсуждаем! Только им даем моральную оценку!

А тут я согласен. Экскурсы в историю в данном случае для нас абсолютно бессмысленны. Не интересно нам слушать про тяжелое детство шончаского государства.
Пока шончане тихо сидели за океаном вся их дикость была их личным делом, но когда они взялись распространять свои обычаи на чужие народы, это уже совсем другой разговор.

[Риббонс Альмарк]

zakm, ты опять пишешь странные вещи. У меня возникает ощущение, что мы не только разные книги читали, но и разные форумы, и вообще живем в разных мирах с разной историей.  

да и вообще в средневековом мире это норма.

Ты мне хочешь сказать, что в средневековой Европе, скажем, рабство было нормой? Ммм... напомни, нобелевки по истории часом не выдают?

То есть Риббонсу Шончан просто по-человечески не нравятся, пока он сидит в уютном кресле у компа и дает им моральную оценку современного человека.

Так Виктор, например, не против этого подхода. Я всем там даю моральную оценку, сидя у компа, и с позиции современного человека, а не только Шончан.

Виктор же пытается объяснить, что там все хороши, что в те времена по-другому нельзя было.

В какие ТЕ времена? Где ты видел в Андоре, Кайриэне или Тире рабство? Значит можно было.

А ему в ответ - а зачем нам экскурсы в их историю? Нас не интересует, что там у них было при становлении государства!

Где я возражал против экскурсов в историю, процитируй меня, плиз. Просто из этих экскурсов ни коим образом не следует необходимости и оправданности нынешнего положения Шончан. АС мутили воду и постоянно устраивали войны с ЕС? Да нивапрос - перебить тех АС, и дело в шляпе. Уж если их сумели посадить на ошейники, значит просто убить их всех - всяко можно было. А необученные невыявленные ченнелеры, которых некому обучить и у которых нет возможности собраться в какую-либо организацию для общества совершенно не опасны, а скорее даже полезны, как показывает опыт Рандландии. Так что любителей экскурсов в историю попрошу мне ДОКАЗАТЬ, что сажание ченнелеров на ай'дам было НЕОБХОДИМО для спокойствия и стабильности общества, и что для той же цели не достаточно было просто один раз перебить всех Айз Седай и, скажем, фальсифицировать историю так, чтобы забыли о самом факте их существования. Ну а про историческую необходимость института да'ковалле, тут вообще никто даже и не заикался пока что, так что я с удовольствием послушаю, почему же в Андоре обошлись без этого, а вот в Шончан без этого - ну никак, смерти подобно.

А зачем ты их сравниваешь с остальными? Мы же только их обсуждаем! Только им даем моральную оценку!

Я, вообще-то, как раз постоянно сравниваю Шончан с другими странами Рандландии и их действия с действиями Ранда, если ты не заметил.

[Zakm]

Прежде всего – мир КВ это НЕ средневековье. Он резко отличается от средневековья в идейном плане. Рандлядия в целом очень гуманный мир, населенный людьми чье восприятие очень близко к современному. Средневековые нормы для них дикость, такая же как и сами шончан. Которые для рандляндцев обычные варвары – грубые и кровожадные.

Экскурсы в историю в данном случае для нас абсолютно бессмысленны. Не интересно нам слушать про тяжелое детство шончаского государства.
Пока шончане тихо сидели за океаном вся их дикость была их личным делом, но когда они взялись распространять свои обычаи на чужие народы, это уже совсем другой разговор.

Это грубейший ляп РД!
Невозможно существование такого гуманизма в описываемых условиях.
Да и гуманизм-то червивый... Тир - Лорды очень по-житейски относятся к смерти от голода десятков и сотен тысяч крестьян. Кайриэн и Андор - в междоусобных сварах за власть гибнут опять же десятки и сотни тысяч солдат. Это как-то мало волнует правителей и кандидатов в оные. Действительно, очень близко к современным нормам морали? Вы уверены?
Так и получается, что вся "современность" - в отсутствии рабства.
Про "Шончан - варваров, грубых и кровожадных" я попрошу цитату. И думаю, что цитаты не дождусь. Не надо подменять мысли и слова персонажей своими. Да еще с таким апломбом и пафосом.

Пока Ранд алТор сидел на своей вонючей ферме, вся его бесчеловечная жестокость и кровожадность были его личным делом, но когда он взялся распространять свои обычаи на чужие народы, это уже совсем другой разговор. И нам не интересно слушать про то, какой он там Возрожденный Дракон и чего ему в седой древности напророчили полоумные АС.
Как-то так.(С)

zakm, ты опять пишешь странные вещи. У меня возникает ощущение, что мы не только разные книги читали, но и разные форумы, и вообще живем в разных мирах с разной историей. 

Ты мне хочешь сказать, что в средневековой Европе, скажем, рабство было нормой? Ммм... напомни, нобелевки по истории часом не выдают?

Так Виктор, например, не против этого подхода. Я всем там даю моральную оценку, сидя у компа, и с позиции современного человека, а не только Шончан.

В какие ТЕ времена? Где ты видел в Андоре, Кайриэне или Тире рабство? Значит можно было.

Где я возражал против экскурсов в историю, процитируй меня, плиз. Просто из этих экскурсов ни коим образом не следует необходимости и оправданности нынешнего положения Шончан. АС мутили воду и постоянно устраивали войны с ЕС? Да нивапрос - перебить тех АС, и дело в шляпе. Уж если их сумели посадить на ошейники, значит просто убить их всех - всяко можно было. А необученные невыявленные ченнелеры, которых некому обучить и у которых нет возможности собраться в какую-либо организацию для общества совершенно не опасны, а скорее даже полезны, как показывает опыт Рандландии. Так что любителей экскурсов в историю попрошу мне ДОКАЗАТЬ, что сажание ченнелеров на ай'дам было НЕОБХОДИМО для спокойствия и стабильности общества, и что для той же цели не достаточно было просто один раз перебить всех Айз Седай и, скажем, фальсифицировать историю так, чтобы забыли о самом факте их существования. Ну а про историческую необходимость института да'ковалле, тут вообще никто даже и не заикался пока что, так что я с удовольствием послушаю, почему же в Андоре обошлись без этого, а вот в Шончан без этого - ну никак, смерти подобно.

Личные нападки я проигнорирую.

А что? Неужто не было?
Я, конечно, не историк, но в детстве, как, думаю, и ты, я читал, к примеру, "Айвенго". Пойди перечитай.
Да и крестьяне в средние века почти от рабов не отличались.
В США рабство когда отменили? Напомнить? А уж они-то явно относятся к Еворпейской Цивилизации!
И почему мы рассматриваем только Европу?

Вот и я про то же. Виктор дает объективную, ситуационную оценку. А ты - моральную, причем из 21 века.

Так и чем отличается Тирский крестьянин от раба? Тем, что раба кормить обязательно, а крестьян - нет?
И приводившийся ранее пример "правосудия по-Андорски". Если бы Лордом был не Брин, если бы ему не приглянулась Мара, то в другой ситуации и с другим Лордом, хозяин сожженного амбара получил бы в практически неограниченное пользование трех молодых женщин. Условия их работы, проживания и освобождения он определял бы сам. Чем не рабство? Это явно вполне распространенноя практика, иначе он не требовал бы такого решения. Ему просто немного не повезло. Но девицы выиграли немного. На тех же условиях они попали в рабство к Брину. Причем его экономка, ничтоже сумняшеся, рассматривала Лиан как будующую наложницу! Нарвы, однако, современные!
История не терпит сослагательного наклонения.(С) Поэтому все рассуждения о том, как надо было поступить Лютеру и что бы было - в пользу бедных. От тебя, Риббонс, я такого детства не ожидал.

[Snusmumriken]

Да и гуманизм-то червивый... Тир - Лорды очень по-житейски относятся к смерти от голода десятков и сотен тысяч крестьян. Кайриэн и Андор - в междоусобных сварах за власть гибнут опять же десятки и сотни тысяч солдат. Это как-то мало волнует правителей и кандидатов в оные. Действительно, очень близко к современным нормам морали? Вы уверены?

Так кажется Риббонс и не говорит о современной морали. Думая он имеет в виду то что если убрать да'ковале и дамани Шончан будут не лучше и не хуже других стран Рандландии. Если ошибаюсь в твоей оценке позиции Риббонс то поправ. 

[godar]

Это грубейший ляп РД!  
Невозможно существование такого гуманизма в описываемых условиях.

Ага все книги один большой ляп. Может быть проще предположить, что вы неверно понимаете исходные условия?
Можно, например, вспомнить, что цивилизация Рандляндии возникла на базе высочайшей культуры эпохи легенд.

Да и гуманизм-то червивый... Тир - Лорды очень по-житейски относятся к смерти от голода десятков и сотен тысяч крестьян.

Почему не миллионов? Сколько всего-то крестьян в Тире?

Спойлер

Разве в просвещенной Америки во время дипрессии люди не голодали? А что поэтому поводу сказало правительство?
Для помощи голодающим существует церковь, а государство не благотворительная касса.
В результате на следующих же выборах у американского народа появились другие правители.

[свернуть]

Кайриэн и Андор - в междоусобных сварах за власть гибнут опять же десятки и сотни тысяч солдат. Это как-то мало волнует правителей и кандидатов в оные.

Миллионы, решительно на этом настаиваю – миллионы, нечего мелочится.  Утверждение же что правителей это не волнует я оставлю на вашей совести.

Действительно, очень близко к современным нормам морали? Вы уверены?

Вы простите новости смотрите?

Про "Шончан - варваров, грубых и кровожадных" я попрошу цитату. И думаю, что цитаты не дождусь. Не надо подменять мысли и слова персонажей своими. Да еще с таким апломбом и пафосом.

Цитат про то как персонажи выкатывают глаза глядя на даковале и прочие шончанские экзерсисы можно набрать сколько угодно. Я просто сформулировал их кратко.

Пока Ранд алТор сидел на своей вонючей ферме, вся его бесчеловечная жестокость и кровожадность были его личным делом, но когда он взялся распространять свои обычаи на чужие народы, это уже совсем другой разговор. И нам не интересно слушать про то, какой он там Возрожденный Дракон и чего ему в седой древности напророчили полоумные АС.

Какие свои обычаи Возрожденный Дракон распространил на чужие народы? Примеры в студию.

[Zakm]

godar , хотелось бы эмоций поменьше, а фактов побольше...

А примеры: Тир, Кайриэн, Айил, да и в Андор засунул экстерриториальную ЧБ.

[Риббонс Альмарк]

Это грубейший ляп РД!

Ты уж выбери что-нибудь одно : или гуманизм в Рандландии - это ляп РД, или его там не было вовсе. А то ты пишешь одно, а потом сам же доказываешь обратное. ИМХО - не было в Рандландии никакого особого гуманизма, который бы делал людей похожими на людей 20-21 веков. Впрочем, я бы и 20ый век не стал называть гуманистичным...

В США рабство когда отменили? Напомнить? А уж они-то явно относятся к Еворпейской Цивилизации!
И почему мы рассматриваем только Европу?

Это я к тому говорю, что не было рабство в средние века - нормой. Нормой оно было в древности. А в средние века - где-то было, где-то нет. Как и в мире КВ. Это я к тому говорю, что не надо оправдывать рабство Шончан словами "в те времена так делали все", потому что это вранье - далеко не все.

Вот и я про то же. Виктор дает объективную, ситуационную оценку. А ты - моральную, причем из 21 века.

Опять 25. В Шончан рабство есть? Есть. В Андоре есть? Нет. Всё. Куда тебе ещё объективней?

Так и чем отличается Тирский крестьянин от раба?

Чуть выше по теме я процитировал определение рабства. Да'ковалле - собственность своего владельца, тирский крестьянин - нет, у него нет владельца. Тем и отличается. То что некоторые рабы живут гораздо лучше некоторых свободных - так это я в курсе. Но речь сейчас не о том.

История не терпит сослагательного наклонения.(С) Поэтому все рассуждения о том, как надо было поступить Лютеру и что бы было - в пользу бедных. От тебя, Риббонс, я такого детства не ожидал.

Опять-таки : выбери что-нибудь одно. Или ты мне доказываешь, что в условиях становления Шончан по-другому было просто нельзя, или же "история не знает сослагательного наклонения", и мы просто возвращаемся к факту - в Шончан рабство есть, в Андоре (и других странах Рандландии) - нет.