Под светом Девяти Лун

[pozitive]

То что у Туон мозги есть очевидно,умеет ошибки признавать и менять позицию по ситуации.Но о Эгвейн,ее действиях и поступках ей по сути ничего не известно.Учитывая некую фобию Эгвейн и отношение шончан к АС диалог будет непросто построить,но в принципе нет ничего невозможного.

[Виктор]

Если вопросы к нему были такие , на которые нельзя ответить четко и недвусмысленно , то он не стеснялся отвечать Read And Find Out . А если уж ответил конкретно - Шончан не умеют изготовлять других предметов силы , кроме айдам , то значит именно таков его авторский замысел , чего бы Вам лично там не хотелось

Слова автора - аргумент, конечно, весомый. Однако кроме интервью, частью цикла все же не являющемся, есть ПРЯМЫЕ ФАКТЫ ИЗ КНИГИ, а им, уж извините великодушно, я склонен доверять больше.

ГБ гл.31 – Милорд, у них есть те самые ошейники, – добавил Флинн. – И у них чешутся руки надеть их на нас, несмотря на белый флаг.

Я не могу судить об авторском замысле, как и Вы впрочем, но если "Шончан не умеют изготовлять других предметов силы , кроме айдам", то откуда у них Узы Господства?

[Rubanok]

Я не могу судить об авторском замысле, как и Вы впрочем, но если "Шончан не умеют изготовлять других предметов силы , кроме айдам", то откуда у них Узы Господства?

Когда Семи попала в плен был обнаружен далеко не один комплект Уз. Один из них изучала Кадс и заныла у себя, а в 22 главе ГБ говорится "Под тканью оказалась пара браслетов и матовый металлический ошейник – «Узы Господства». Изготовленный во времена Разлома предмет, поразительно похожий на ай'дам, которым Семираг так часто пользовалась." Семи так уверено говорит об этом... Но Какова вероятность того, что это были те самые Узы, которые супердевочки нашли в Танчико? Так являются ли другие наборы изготовленными Шончан в конце Третей Эпохи? Также у нас есть ПОВ Туон, где говорится, что "В Шончан очень редко бывали такие, кто, в жажде заполучить невиданное преимущество, пытались тренировать этих Тсоров'анде Дун, Ураганов Черной Души. Эти глупцы быстро гибли, зачастую уничтоженные теми сами орудиями, которые они пытались контролировать." Я начинаю подозревать, что все Узы были Семи просто найдены, а не изготовлены...

[Вергель]

Слова автора - аргумент, конечно, весомый. Однако кроме интервью, частью цикла все же не являющемся, есть ПРЯМЫЕ ФАКТЫ ИЗ КНИГИ, а им, уж извините великодушно, я склонен доверять больше.Я не могу судить об авторском замысле, как и Вы впрочем, но если "Шончан не умеют изготовлять других предметов силы , кроме айдам", то откуда у них Узы Господства?

Противоречить Создателю... попахивает ересью.

Откуда? Сделаны теми, кто умел. Давно. А Шончан делать не умеют.

[Виктор]

В ответах Сандерсона есть, например, такой

You're trying to figure out if the collar Semirhage put on Rand is cuendillar. (this was a long convo so I can't remember all of it... I THINK he said the original had been made of cuendillar, and that the Seanchan had copies of it, but would not answer whether those were made of cuendillar as well.   He wouldn't say if Rand was wearing a copy or the original, he said it didn't matter. And that he knew of at least two ways to destroy cuendillar-- The True Power and one other way.   He looked thoughtful when Muirenn mentioned the theory that women make white cuendillar and men make black cuendillar, but wouldn't confirm or deny

1. Если все Узы были изготовлены в ЭЛ и период Разлома, то какой смысл наводить тень на плетень, называя обнаруженный Могидин оригиналом, а остальные - копиями, и не давать прямого ответа из чего они изготовлены?
2. Если все Узы - артефакты дней давно минувших и обнаружены Семираг недавно, какой смысл волочить через океан не один экземпляр, а много - ведь саидин очищена ПОСЛЕ прибытия Возвращения, знают ли об этом Шончан, даже сейчас, - хз, из мужчин-ченнелеров Шончан интересует один ВД, остальные по Шончанским законам д.б. уничтожены. И, тем более, зачем Семираг вдруг одаривать Шончан Узами, и как она им объясняла их назначение?
3. Согласно тому же ПоВу Туон Семираг к попыткам контролировать мужчин-ченнелеров вроде как отношения не имеет. И по этому же ПоВу попытки были неудачными. Вопрос тот же - зачем, уже имея отрицательный опыт, во-первых - хранить бесполезные артефакты, во-вторых - массово тащить их за океан?
4. Почему об Узах, или их подобии, если таковые у Шончан имелись, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО ни Могидин, ни Эгинин, ни Сюрот, ни кому-либо из сулдам? По крайней мере я не помню ни единого ПоВа, где каким-то образом фигурировали бы Узы. А после пленения Семираг и попадания мужского айдама к ВД они вдруг распространяются настолько, что их наличие у Шончан уже не секрет даже для посланников Ранда?

В одной из тем я уже писал, что к ответам автора, не имеющим прямого подтверждения фактами из цикла, следует относиться с определенной долей осторожности - слишком велик соблазн истолковывать их как того желает САМ читатель. Пока же ПРЯМЫХ доказательств в цикле я не видел.

[Rubanok]

1. Если все Узы были изготовлены в ЭЛ и период Разлома, то какой смысл наводить тень на плетень, называя обнаруженный Могидин оригиналом, а остальные - копиями, и не давать прямого ответа из чего они изготовлены?

1) Косяк автора.
2) Остальные действительно являются копиями, но только копиями изготовленными не сейчас, а скажем пару тысяч лет назад или даже в ЭЛ.
3) Их просто посчитали копиями, хотя на самом деле копиями они не были...
Если подумать можно еще найти варианты. Выбирайте на свой вкус.

2. Если все Узы - артефакты дней давно минувших и обнаружены Семираг недавно, какой смысл волочить через океан не один экземпляр, а много - ведь саидин очищена ПОСЛЕ прибытия Возвращения, знают ли об этом Шончан, даже сейчас, - хз, из мужчин-ченнелеров Шончан интересует один ВД, остальные по Шончанским законам д.б. уничтожены. И, тем более, зачем Семираг вдруг одаривать Шончан Узами, и как она им объясняла их назначение?

Кто сказал, что их волочили через океан конкретно Шончан? Мы их видим только на встрече с лже-ДДЛ. Да и то ЕМНП не в руках сул'дам. С чего вы взяли, что Шончан вообще что-то об Узах знали, пока Эгинин их им не преподнесла? Например, Эгинин никогда не слышала о подобной штуке. НО. Неизвестно было ли что-то подобное у Шончан вообще. В конце-концов они там считают, что ВД будет должен служить трону, т.е. Императрице, и в ее славу победит в ТГ. Каким образом могли рассчитывать контролировать такого человека? Хрустальный Стул конечно вещь, но к нему ВД еще надо притащить... Можно предположить, что императорская семейка припрятала на черный день несколько подобных артефактов/артефакт. В конце-концов у нас есть ПОВ Туон, где говорится о попытках контроля в Шончан до окончания Объединения мужчин способных направлять... С помощью чего их пытались контролировать? С помощью Принуждения? А может с помощью подобного рода Уз? Есть также вариант, что Семи в Шончан просто нашла схрон с подобными штуками со времен ЭЛ. А тот что нашла Эгинин дополнил "коллекцию"... Или опять же спишим на ляп БС. Несмотря на старания некоторые моменты вызывают вопросы. А может так автором задумано? Чтоб вопросы возникали? Типа рейтинг подымает. Как-то так.

3. Согласно тому же ПоВу Туон Семираг к попыткам контролировать мужчин-ченнелеров вроде как отношения не имеет. И по этому же ПоВу попытки были неудачными. Вопрос тот же - зачем, уже имея отрицательный опыт, во-первых - хранить бесполезные артефакты, во-вторых - массово тащить их за океан?

О недостатках Уз говорила еще Могидин. Неудачные попытки контроля женщинами мужчин посредством Уз, объясняются тем, что никто из них не хотел делить такую власть.

4. Почему об Узах, или их подобии, если таковые у Шончан имелись, АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ БЫЛО ИЗВЕСТНО ни Могидин, ни Эгинин, ни Сюрот, ни кому-либо из сулдам? По крайней мере я не помню ни единого ПоВа, где каким-то образом фигурировали бы Узы. А после пленения Семираг и попадания мужского айдама к ВД они вдруг распространяются настолько, что их наличие у Шончан уже не секрет даже для посланников Ранда?

Они что телепаты? Нет. Контролировать мужчину умеющего направлять, а тем более ВД - огромный соблазн. Зачем плодить потенциальные угрозы трону, заронив в душу какого-нибудь Высокородного соблазн посягать на власть сковав такого мужчину, быть может самого ВД? Это мог быть секрет государственной важности. Еще неизвестно действительно ли в Шончан не знали о том, что сул'дам умеют направлять. В конце-концов в истории рассказанной Эг пленившей ее сул'дам, женщина-АС решившая служить Лютейру пришла к ним сковав ай'дамом свою "коллегу". Не надо быть гением, чтобы понять, что женщина умеющая направлять, контролирует женщину умеющую направлять. Закономерным должен стать вопрос умеют ли направлять сул'дам. Кто знает все тайны Двора Девяти Лун? Может статься, что уничтожение Семираг всей императорской семейки и двора имело более значительные последствия, чем могла бы предположить даже сама Отрекшаяся, т.к. вместе с покойничками в могилу попали и все тамошние секреты.

[Симмах]

В конце-концов у нас есть ПОВ Туон, где говорится о попытках контроля в Шончан до окончания Объединения мужчин способных направлять...

Их дрессировали, как опасных животных.

Men who could channel. Abominations best killed quickly. In Seanchan, there had been a very few who—in their lust for an unanticipated edge—had tried to train these Tsorov'ande Doon, these Black-Souled Tempests. The fools had fallen quickly, often destroyed by the very tools that they sought to control.

Мужской ай'дам вообще исключает возможность дрессировки - полный контроль. Даже ЕС направляет через него женщина. В шончании вроде нет женщин, умеющих направлять саидин.
Если только не предположить у шончан наличие тайной организации сул'дам, умеющих направлять саидин, владеющими мужскими ай'дамами и подчиненных лично Императрице.

[Iehbr]

Надеюсь, Узы господства в дальнейшем никак не пригодятся... слишком уж жуткий предмет. И, действительно, как указал уваж. Симмах, способностями подчиненного воспользоваться непросто, т.к. особенностей работы с  Саидин кроме АМ и отрекшихся не знает никто. По поводу Туон и возможного пересмотра ею отношения к направляющим ЕС. Помните этот момент? (Нож сновидений, глава 9)

Раздался щелчок, и Теслин закричала, вцепившись руками в горло. Лисья голова на груди моментально превратилась в лед, голова Джолин с недоверием на лице повернулась в сторону Красной. Эдесина повернулась и бросилась к двери, которая оставалась полуоткрыта, но тут же захлопнулась. Прямо перед носом Блэрика и Фена, которые уже грохотали сапогами по ступенькам лестницы фургона. Эдесина дернулась и застыла, вытянувшись, руки были прижаты к бокам, а юбки к ногам невидимыми путами. Все это произошло в одно мгновение, Селюсия еще не до конца успела распрямиться <.....> Но теперь я желаю, чтобы ты удерживала Силу, и ты повинуешься, хотя и не пыталась обнять Источник сама. <......> – Я не стал бы забирать их из Эбу Дар, чтобы ты вернула их назад, – сказал Мэт твердо, сдвигаясь на кровати. Лисья голова стала еще холоднее, и Туон из-дала звук удивления.
– Как ты... что ты сделал, Игрушка? Плетение просто... растаяло, коснув-шись тебя.
– Это такой дар, Драгоценная.

Очень уж легко дается ей управление потоками. Нигде, ЕМНИП, сулдам не управляли дамани с такой легкостью, кроме Найнив и ко с Могидин. То есть, сулдам командовали дамани, а не пользовались их способностью направлять, как случилось в этом случае (я в этом уверен). Туон не скрывает умения видеть потоки. Я веду к тому, что дар ее велик и, возможно, сложится ситуация, когда она сама коснется ЕС.

[Rubanok]

Их дрессировали, как опасных животных.Мужской ай'дам вообще исключает возможность дрессировки - полный контроль. Даже ЕС направляет через него женщина. В шончании вроде нет женщин, умеющих направлять саидин.
Если только не предположить у шончан наличие тайной организации сул'дам, умеющих направлять саидин, владеющими мужскими ай'дамами и подчиненных лично Императрице.

Дрессировали с помощью чего? Точно также можно управлять и женщиной скованной ай'дамом, что нам наглядно продемонстрировала Найнив в Кэймлине, что отличалось от "традиционной" работы с подобного рода вещью.

[Zakm]

Я тоже не понимаю уважаемого Симмаха.
Он уже во второй теме безаппеляционно утверждает, что мужчин-ченнелеров в Шончан дрессировали без материальной базы. То есть - без айдамов. На чем основывается его уверенность мне не ясно. Тако же не совсем понятен механизм подобной тренировки. Направленцев что, по пяткам палкой бьют или по головке гладят в зависимости от поведения? У дамани, к примеру, формируется рефлекс - направлять можно только по команде сулдам. Как такой рефлекс можно развить у мужчины без айдама?
Я понимаю, это было бы теоретически возможно, если бы таких товарищей дрессировали с младенческого возраста. Импритинг, суррогат материнской ласки и т.д. Воспитанный с младых ногтей ченнелер, не знающий других привязанностей, кроме хозяина - это возможный вариант.
Но ведь СПОСОБНОСТЬ МУЖЧИН К НАПРАВЛЕНИЮ СИЛЫ ПРОЯВЛЯЕТСЯ ВО ВЗРОСЛОМ ВОЗРАСТЕ!!!
Как его можно отдрессировать без айдама? Да никак!

[lionel]

Как его можно отдрессировать без айдама? Да никак!

Теоретически наверное можно.
Скажем так: несколько дамани отсекают мужчину от источника или его завозят в какой-то стеддинг. Ну и в таких условиях совершают психическую ломку примерно такую же, как у дамани. Формируют полную психозависимость от хозяина.

[Rubanok]

Теоретически наверное можно.
Скажем так: несколько дамани отсекают мужчину от источника или его завозят в какой-то стеддинг. Ну и в таких условиях совершают психическую ломку примерно такую же, как у дамани. Формируют полную психозависимость от хозяина.

Звучит слишком фантастично даже по меркам КВ. Для контроля направляющих всегда пользуют какую-то мощную неведомую хрень: ай'дам, Узы Господства, Клятвенный Жезл, кор'совру, Принуждение... Все остальные методы слишком ненадежны мягко говоря. Никто фигней со стеддингами и щитами страдать не будет, а просто кикнет такого мужчину от греха подальше.

[Симмах]

Как его можно отдрессировать без айдама? Да никак!

А как его можно отдрессировать с мужским ай'дамом? Да никак! Управляют потоками женщины, а не подопытный - дрессировать бессмысленно - одел ошейник и вперед. Вот только осталось научить женщин ченнелить саидин. Ну допустим научили. Напялили на парня ошейник и дали ему двух обученных сул'дам. Ну и в чем тогда угроза для начальника? Если женщины не взбунтуются, подопытный ничего сделать не сможет, а если с контролем возникнут проблемы - так просто убить мужика, пока он в ошейнике, и искать следующего несчастного. И опять же, тренировать придется женщин, а не мужчину.
Как же они дрессировали мужиков без ай'дама? Хороший вопрос. Сначала я думал, что у них может еще есть какие-то устройства. Но с другой стороны, Туон думает, что все желающие заиметь себе карманого мужского ченнелера часто умирали от рук этих самых ченнелеров. То есть если даже и было какое-то устройство, то работало оно из рук вон плохо. Отбрасываем устройство. Что получается? Мужчина, которого с детства учили, что мужчины способные направлять - просто опасные животные, - начинает ченнеллить. Допустим он не покончил с собой и решил пожить еще немного. Но куда ему податься? Для всех остальных он зверь, а не человек. И тут подворачивается добрый дядя лорд, который предлагает тебе дом, еду и защиту, в обмен на службу ему. Ченнелер соглашается (если не согласится - его убивают) и вот лорд "контролирует" опасное чудовище. Вот и все, без всяких ай'дамов и прочего дерьма. Конечно, не каждый лорд пойдет на то, чтобы держать ченнелера на таком виртуальном поводке. Но Туон и считает таких глупцами ("The fools...").
Понятно объяснил?

[lionel]

Звучит слишком фантастично даже по меркам КВ. Для контроля направляющих всегда пользуют какую-то мощную неведомую хрень: ай'дам, Узы Господства, Клятвенный Жезл, кор'совру, Принуждение... Все остальные методы слишком ненадежны мягко говоря. Никто фигней со стеддингами и щитами страдать не будет, а просто кикнет такого мужчину от греха подальше.

Ну в том ПОВе Туон как бы и написано, что этим делом занимались лишь дураки и без особых успехов ... Поэтому противоречия нет.

[МечМастер]

Женщины - ченнелеры в айдаме не могут направлять даже если браслет не на руке у сулдам, а вот про узы господства такого не говорили, эт значит получается что сулдам не должны вообще снимать браслеты никогда?