Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

Zakm
"Копирование" = "изготовление". Какая разница такое же или не такое же? Пусть это будет бледная копия, но копию как предмет изготовляют.

[pozitive]

Ну у Илейн копия получилась хуже оригинала.Копия  с копии может вообще не работать,так как по видимому для работы необходимо присутствие эталона-образца.
зы вообще-то мы удалились от темы вродь:)

[Zakm]

Rubanok
Не коси под дурачка! Не верю!
Естественно, что при снятии копии, сам предмет изготавливают. Но я-то имел в виду, что снятие копии не равно умению изготовить такой же самостоятельно. И привел пример, что после десятков копий (нестабильно работающих, кстати), Илэйн, скорее всего, не сможет сделать без оригинала то, что копировала много раз.

[lionel]

Возьмем текст книг. Илэйн имела в своем распоряжении Талант к созданию вещей Силы и каменное кольцо-терангриал для вхождения в Мир Снов. Сняла с кольца несколько десятков копий. Означает ли это, что она УМЕЕТ делать такие терангриалы?

Zakm, Илейн не умеет делать точно такие же терангриалы, но нельзя сказать, что она не умеет делать терангриалы вообще, пускай и похуже. Уметь изготовить работоспособную копию, являющуюся терангриалом, это и значит уметь делать КАКОЙ-ТО терангриал.
Поэтому если автор сказал, что шончане НЕ ЗНАЮТ КАК ИЗГОТОВЛЯТЬ терангриалы, отличные от айдамов, я это понимаю однозначно: копий других терангриалов они изготовлять не умеют. Джордан в сомнительных случаях отвечал своей коронной фразой, но не игрался словами с целью обмана читателей.

[Rubanok]

Rubanok
Не коси под дурачка! Не верю!
Естественно, что при снятии копии, сам предмет изготавливают. Но я-то имел в виду, что снятие копии не равно умению изготовить такой же самостоятельно. И привел пример, что после десятков копий (нестабильно работающих, кстати), Илэйн, скорее всего, не сможет сделать без оригинала то, что копировала много раз.

Во-первых, какое это имеет отношение к тому что и как умеют изготовлять Шончан? Сказано, что умеют изготовлять только ай'дамы. "Копировать" = "изготовлять", т.к. предмет изготовляется. А я так понял, что тут кто-то пытался доказать, что "копирование" НЕ = "изготовлять". РД где-то сказал, что "Шончан умеют изготавливать только точные копии ай'дамов"? ЕМНИП он сказал, что "Шончан могут изготавливать только ай'дамы". Копии или не копии не суть важно.
Во-вторых, Илэйн как бэ не только копии делала. Она например изготовила оригинальный тер'ангриал, который позволял укрыться Свернутым Светом, т.е. стать невидимым.

[pozitive]

Ээ не соглашусь,они клепали айдамы ,потому что это было необходимо для связывания дамани.Потребности в других небыло(кстати терангриалы и прочие побрякушки помимо того ,что на дорогах не валяются,так их еще изучить нужно)Поэтому они делали айдамы и особо не заморачивались.
И по поводу Илейн,кроме копий с кольца ей вроде больше ничего не удалось сделать?
Когда она изготовила?что то не помню..

[Zakm]

Уметь изготовить работоспособную копию, являющуюся терангриалом, это и значит уметь делать КАКОЙ-ТО терангриал.

Не согласен категорически! Она даже то, что копировала неоднократно, не гарантированно изготовить сможет. Об изготовлении чего-то оригинального и речи нет. Значит она НЕ УМЕЕТ делать терангриалы. А может только копировать, возможно даже не понимая устройства и принципа работы.
Дай хорошему ювелиру в очень средние века карманные часы. Он, возможно, сумеет изготовить почти такие же, если разберет и внимательно изучит детали. Но это не будет означать, что он понял принцип работы и сумеет сам сделать нечто подобное.

Поэтому если автор сказал, что шончане НЕ ЗНАЮТ КАК ИЗГОТОВЛЯТЬ терангриалы, отличные от айдамов, я это понимаю однозначно: копий других терангриалов они изготовлять не умеют. Джордан в сомнительных случаях отвечал своей коронной фразой, но не игрался словами с целью обмана читателей.

Я это понимаю не так однозначно. И не один я, кстати.

P.S. Пардон, я подзабыл про Свернутый Свет... если можно - цитату хотелось бы...
Но это ничего принципиально не меняет.

[Rubanok]

P.S. Пардон, я подзабыл про Свернутый Свет... если можно - цитату хотелось бы...
Но это ничего принципиально не меняет.

ВХ (Пролог):

Правда, первый изготовленный тер'ангриал - устройство, состоящее из браслета и ожерелья, - существование которого хранилось в строжайшей тайне, представлял собой всего лишь несколько видоизмененную копию мерзкого шончанского изобретения, называвшегося ай'дам, зато плоский зеленый диск, позволявший становиться невидимой женщине, не обладавшей достаточной мощью, чтобы оборачиваться в свет без этого приспособления, был придуман самой Илэйн.

Слово "изготовленный" видите? Слова "копию мерзкого шончанского изобретения, называвшегося ай'дам" видите? "Скопировать" = "изготовить", хоть и не что-то что будет оригинальным.

[Zakm]

Спасибо за цитату.
Естественно, Илэйн ИЗГОТОВИЛА свой айдам, она же не взяла простой ошейник с браслетом, придав им какие-то свойства. Но изготовление предмета и изготовление работающего терангриала - разные вещи!

Спор перешел в плоскость семантики.
Обе точки зрения имеют право на существование. Предлагаю временно закрыть этот вопрос. Может далее что-то прояснится...

[Rubanok]

Спасибо за цитату.
Естественно, Илэйн ИЗГОТОВИЛА свой айдам, она же не взяла простой ошейник с браслетом, придав им какие-то свойства. Но изготовление предмета и изготовление работающего терангриала - разные вещи!

Вы спорите с тем, что тер'ангриал является изготовленным предметом?

[Виктор]

"Копирование" = "изготовление". Какая разница такое же или не такое же? Пусть это будет бледная копия, но копию как предмет изготовляют.

Естественно копии изготавливают. Точно также, как изготавливают, например, копии мечей из ЭЛ, клеймленые цаплей. Но они были и будут оставаться копиями. И вряд ли кому придет в голову утверждать, что оружейники 3 эпохи умеют изготавливать аналоги мечей ЭЛ. А они к оригиналу, по сравнению с теми же кольцами от Илэйн, гораздо ближе - та же сталь, та же цапля, и убивают ничуть не хуже.
Изготовить вещь - значит сделать вещь с заранее заданными свойствами и качеством. Скопировать вещь - тоже изготовить, с этим спорить глупо, но копию. Она может внешне выглядеть как и оригинал, но свойства и качество будут отличаться, возможно достаточно сильно. Закм уже привел один пример. Второй - Узы господства. Оригинал - из квендийяра, копии - нет. И Джордан  никогда и нигде не говорил "Шончан не могут изготовить терангриал". Я приводил его ответ - там сказано "Шончан умеют изготавливать только один вид терангриалов. О создании других они не думали." И уж тем более нигде и никогда не говорилось, что "кольца попали к ним готовыми" - это пока чистейшей воды домысел, как и утверждение, что оригинал скорбных браслетов изготовила Семираг, что опровергается текстом главы 54 ВТ, или что Семи оставила их только для личного пользования - это опровергнуто гл.31 ГБ.
Так что пока в споре - ИМХО против ИМХО - и, как показывает опыт, вряд ли одной из сторон удастся переубедить другую. Это может сделать только автор, и не в интервью, а в цикле, дав ПРЯМОЕ подтверждение какому-то из вариантов.

[Mamajoe]

Есть намеки на то, что оригинал был изготовлен Семи?

Нет, пардон. Это я немного погорячился. Семираг, похоже, просто знала кое-что об Узах.

[Сэм]

мне тут пришла мысль, может прозвучит глупо, но что если will be bind значит не обяжет, а свяжет узами? Ведь по сути понятие уз у шончан нет а значит для них это может быть своего рода присяга или повиновение. теледамани ошейник на расстоянии.

Может быть, Фортуона свяжет Узами ВД ? По обряду, вроде, будущий страж должен становиться на колени.
Я так понял по их встрече, что союз вполне возможен для Фортуоны, но при соблюдении соответственных Пророчеств. + ещё Мэт поможет.

[pozitive]

Может быть, Фортуона свяжет Узами ВД ? По обряду, вроде, будущий страж должен становиться на колени.
Я так понял по их встрече, что союз вполне возможен для Фортуоны, но при соблюдении соответственных Пророчеств. + ещё Мэт поможет.

Ну извините,быть стражем у 5 женщин ,это уже слишком даже для ВД:)

[Лиса Маренеллин]

Неее, Фортуона точно не будет связывать Ранда узами Стража. Во-первых, она ясно сказала, что отказывается даже учиться направлять. А для связывания нужно именно это. Во-вторых, Шончан не знают таких плетений. В-третьих, Шончан никогда и ни за что не позволят воздействовать СИЛОЙ на самих себя. Они ведь даже элементарного Исцеления боятся.