Под светом Девяти Лун

[Виктор]

 Может и священные - не знаю. Ответ не исключает, что в долютейровской Шончан вороны символы добра и справедливости не являлись - власть есть власть, мало кто ее любит. Но это уже другой вопрос. Империя Шончан обвинялась в пособничестве Тени, одним из аргументов как раз и была символика. Автор ответил, что вороны заимствованы Империей у прежних правителей, а значит "подарком от Иши" он не является и символы воронов не являются знаками принадлежности ВПТ, лишь отличительными знаками Имперской власти. Вот и все.
Ну а ассоциации... У меня, например, волчья голова на знамени тоже вызывает не самые лучшие ассоциации, да и не только у меня. Перрин и двуреченцы - орудия Тени?

[Rubanok]

Может и священные - не знаю. Ответ не исключает, что в долютейровской Шончан вороны символы добра и справедливости не являлись - власть есть власть, мало кто ее любит. Но это уже другой вопрос. Империя Шончан обвинялась в пособничестве Тени, одним из аргументов как раз и была символика. Автор ответил, что вороны заимствованы Империей у прежних правителей, а значит "подарком от Иши" он не является и символы воронов не являются знаками принадлежности ВПТ, лишь отличительными знаками Имперской власти. Вот и все.
Ну а ассоциации... У меня, например, волчья голова на знамени тоже вызывает не самые лучшие ассоциации, да и не только у меня. Перрин и двуреченцы - орудия Тени?

Про волков точно известно, что они не служат Тени. Это только недалекие товарищи вроде Чад на них напраслину низводят. Шончан пособники Тени разве что опосредственно, хотя Высокородные ДТ существуют. Но тоже самое можно сказать про почти любую другую страну, включая Айил и ББ.

ЕМНИП в "НС" Туон вспоминала о своих сестрах и о приказе по которому ее хотели кикнуть. Кто-нибудь понял почему она подозревала своих родственников? Ведь все они за Океаном и влиять на обстановку смогли бы только в перспективе. Разве не так? Или же кроме ДЛЛ в Рандландию притащился еще кто-то из императорской семейки?

[Сэм]

Не,вроде насчет воронов все нормально. Думаю, тут происходит следующее:после прочтения в ВО о монументах Ястреба и Ворона, кажется, что Шончан не так восприняли заветы Ильича АЯК. И это вызывает неприязнь.

[lionel]

Не,вроде насчет воронов все нормально. Думаю, тут происходит следующее:после прочтения в ВО о монументах Ястреба и Ворона, кажется, что Шончан не так восприняли заветы Ильича АЯК. И это вызывает неприязнь.

Ну примерно то же самое я писал в тех древних писаниях, которые вызвали неудовольствие Виктора. На счет того, что в Мире Победивших Троллоков символов победы Темного служит обелиск Ворона на том месте, где должен был быть Ястреб. Ну а в реальном мире таким обелиском стала Империя Шончан, в которой ворон заставил потесниться ястреба. Может быть это слишком грубая поэтическая аллегория, неуместный символизм, но  тогда я считал, да и сейчас своего мнения не изменил, что такие паралели автор в текст заложил не случайно .

[AndreyZ]

во-вторых - татуировки воронов, как символа принадлежности к имперской власти, носят только СПЧ и Взыскующие.

В связи с этим вновь возникает вопрос о будущем Карлинии.

На миг Мин увидела, как над темными волосами Карлинии проплыло изображение ворона; оно было больше рисунком, чем живой птицей. Девушка решила, что этот ворон - татуировка, но что значит подобное видение, она не понимала.

Разве это не свидетельство, что в будущем Шончан перестанут считать дамани животными и они займут достойное место в структуре Империи?

[Rubanok]

А где-то говорится, что татуировки носят только СПЧ и Взыскующие?

[Виктор]

Шончан не так восприняли заветы Ильича АЯК.

С этого места поподробнее, please. О каких заветах речь, и что в них Шончан не так восприняли?

На счет того, что в Мире Победивших Троллоков символов победы Темного служит обелиск Ворона на том месте, где должен был быть Ястреб. Ну а в реальном мире таким обелиском стала Империя Шончан, в которой ворон заставил потесниться ястреба.

Надо понимать так, что Вы считаете Объединение Шончан Лютейром и победу троллоков над войсками АЯК явлениями одного порядка? А, стало быть, собственно Шончан, Алмот, Тарабон, Амадиция и Алтара - Запустение, дубль два?

[lionel]

Надо понимать так, что Вы считаете Объединение Шончан Лютейром и победу троллоков над войсками АЯК явлениями одного порядка? А, стало быть, собственно Шончан, Алмот, Тарабон, Амадиция и Алтара - Запустение, дубль два?

На оба вопроса один ответ - нет . Вы же мои "писания" читали. Я там однозначно писал, что всех шончан, не только троллоками, но и приспешниками не считаю. Но в то же время полагаю, что создание Империи - рассчитанная на тысячелетие спецоперация Тени и т.д.

Спойлер

[off-topic]Special for Виктор:
У нас с Вами не слишком хорошая история общения на форуме. У меня большие сомнения в том, что стоит опять окунаться в ту же реку. Но если у Вас все же есть желание спорить именно со мной, предлагаю попробовать не отягощать этот диалог ярлыками типа "писания" и т.п.[/off-topic]

[свернуть]

[Сэм]

С этого места поподробнее, please. О каких заветах речь, и что в них Шончан не так восприняли?

Я так понимаю, если АЯК боролся с тенью (вороном), то его наследники (Лютейр) не должны были брать себе этот символ.И я писал про субъективное мнение человека, прочитавшего ВО.
Кстати, пример с Вороном- наглядный в плане показателя,на сколько пришельцы из-за океана растворились в местном населении.
Шончан,конечно, не могли "воспринять" никаких "заветов"-т.к.Шончан-местное население.
Поведение Лютейра несколько странно- одновременное использование Ворона и Ястреба в качестве символа.
Я вообще читал ВО первой из книг цикла.

[Phoenix_1973]

Я так понимаю, если АЯК боролся с тенью (вороном), то его наследники (Лютейр) не должны были брать себе этот символ.И я писал про субъективное мнение человека, прочитавшего ВО.
Кстати, пример с Вороном- наглядный в плане показателя,на сколько пришельцы из-за океана растворились в местном населении.
Шончан,конечно, не могли "воспринять" никаких "заветов"-т.к.Шончан-местное население.
Поведение Лютейра несколько странно- одновременное использование Ворона и Ястреба в качестве символа.
Я вообще читал ВО первой из книг цикла.

  Тот мир , в котором Ранд , Лойал и Хурин увидели статую с вороном и троллочьими письменами на ней - альтернативный , что именно в нём отличается от основного - точно сказать нельзя . Если верить путеводителю , АЯК как-то больше воевал с людьми , чем с Отродьями . А в том мире похоже его время перепуталось с Троллоковыми войнами .

[Rubanok]

  Тот мир , в котором Ранд , Лойал и Хурин увидели статую с вороном и троллочьими письменами на ней - альтернативный , что именно в нём отличается от основного - точно сказать нельзя . Если верить путеводителю , АЯК как-то больше воевал с людьми , чем с Отродьями . А в том мире похоже его время перепуталось с Троллоковыми войнами .

Перечитайте ВО. Какое-такое перепуталось?

- В таком темпе через три-четыре дня мы достигнем Талидарского поля, - заметил на скаку Ингтар. - Величайшая из всех побед Артура Ястребиное Крыло. Тогда против него Полулюди вывели из Запустения троллоков. Шесть дней и ночей длилась битва, а когда она кончилась, троллоки бежали в Запустение и никогда более не осмеливались бросить вызов Артуру Ястребиное Крыло. В память о своей победе он воздвиг там памятник, стелу в сотню спанов высотой. Он не позволил выбить на нем свое имя, а лишь имена всех до единого погибших воинов, и на верхушке приказал установить золотое солнце - символ того, что здесь Свет восторжествовал над Тенью.
   - Я бы посмотрел на него, - сказал Лойал. - Никогда раньше не слышал об этом монументе.
   Ингтар помолчал с минуту, а когда заговорил, голос егобыл тихим:
   - Его там. больше нет. Строитель. Когда ЯстребиноеКрыло умер, те, кто воевал, стремясь заполучить его империю, не смирились с памятником в честь его победы, пусть даже на нем не было его имени. Не осталось ничего, кроме кургана, на котором стоял монумент. Курган, по крайней мере, мы увидим, дня через три- четыре.

- Если это... если бы это был наш мир, Лорд Ранд... - Хурин взволнованно заерзал в седле. - Ну, тот монумент, о котором говорил Лорд Ингтар, - в честь победы Артура Ястребиное Крыло над троллоками, - тот огромный шпиль. Но его же снесли тысячу лет назад. Ничего не осталось, кроме большого кургана, навроде холма. Я видел его, когда ездил в Кайриэн по поручению Лорда Агельмара.

Они скакали дальше, а слабое солнце взбиралось по небу, и, когда оно оказалось над головой, всадники были где-то в миле от шпиля. Они достигли одного из потоков, в овражке глубиной в шаг, и деревья здесь были редки. Ранд разглядел возвышавшийся впереди курган, похожий на круглый холм с приплюснутой верхушкой. Сам серый шпиль возносился по меньшей мере на сотню спанов, и теперь юноша сумел различить, что на вершине шпиля вырезано в виде птицы с простертыми крыльями.
   - Ястреб, - сказал Ранд. - Это действительно монумент Ястребиного Крыла. Должно быть, он. Здесь были люди, неважно, есть они тут сейчас или нет. Просто в этом мире они возвели его в другом месте и никогда не сносили. Только подумай, Хурин! Когда мы вернемся, ты сможешь всем рассказать, как на самом деле выглядит этот памятник. Во всем мире - лишь мы трое, видевшие его.

- Это монумент Ястребиного Крыла, Лорд Ранд? - обеспокоенно спросил Хурин. - Как-то он выглядит не так.
   Ранд узнал грубые, угловатые значки, покрывавшие переднюю сторону монумента, и он узнал некоторые символы, высеченные во всю ширину, высеченные в рост человека. Рогатый череп Да'волов. Троллоки! Железный кулак Дей'-монов. Трезубец Карлов и вихрь Иф'фритов. Был здесь и ястреб, вырезанный в самом низу, у основания. Раскинув крылья в десяток шагов, он лежал на спине, пронзенный стрелой-молнией, И вороны клевали ему глаза. Громадные крылья на верхушке шпиля будто заслонили солнце. Ранд услышал, как сзади галопом подскакал Лойал.
   - Я пытался сказать тебе. Ранд, - произнес Лойал. - Это ворон, не ястреб. Я его ясно разглядел.
   Хурин развернул лошадь, отказываясь теперь даже смотреть на этот шпиль.
   - Но как? - сказал Ранд. - Артур Ястребиное Крыло одержал здесь победу над троллоками. Так говорил Ингтар.
   - Не здесь, - медленно произнес Лойал. - Явно не здесь. "От Камня к Камню бегут линии ,,если", между мирами, что могут быть". Я размышлял над этим и, полагаю, знаю, что это за "миры, что могут быть". Наверное, знаю. Миры, которыми наш мир мог бы быть, если какие-то события произошли бы по-иному. Может, поэтому все так... размыто выглядит. Потому что это - "если", "может быть". Только тень настоящего мира. В этом мире, я думаю, победили троллоки. Наверное, потому-то мы тут не видели ни людей, ни деревень.

[Виктор]

 Rubanok
Как я уже написал, переводил ПРОМТом, поэтому понял лишь общий смысл ответа. Там, если дословно, что-то вроде "ничто не укроется от глаз воронов, они искренне(м.б. "преданно") охотятся/будут охотится за любым ястребом или орлом пытающимся брать воронов. Так золотой ястреб остается символом императорской семьи - потомков АЯК, а ворон - символ правления и Империи."
 Я понимаю это примерно так - Вороны - символ самой Императрицы и ее официального прееменика, то бишь высших носителей имперской власти. Ну и, если я правильно понял, думаю не надо объяснять кто такие "вороны, охотящиеся за ястребами и орлами, пытающимися присвоить/завладеть символом воронов".

[игорь]

Спойлер

Победитель может многое перенять у побежденных, но никогда - гербы, гимны и другие символы.

Султан Мехмед взявший константинополь - считая себя преемником византийцев - принял титул Кайзер-и Рум (Цезарь Рима), как впрочем на флаг турок перекочевал и византийский символ - полумесяц и звезда

[свернуть]

[godar]

Спойлер

Ага, а большинство турок по сути потомки жителей Византийской империи.

[свернуть]

[Gavial]

У меня вопрос знаю ли Шончан об усмирении Айз-Седай???

Скорее всего нет. А когда узнают, то придумают хорошее обьяснение почему ченнелеров надо не усмирять, а сажать на цепь. Терять дамани, на которых по сути держится империя, шончан не согласятся ни при каких обстоятельствах.