Под светом Девяти Лун

[Виктор]

Общая концентрация войск Турана под Дарлуной - пара километров от города, тут пока артиллерии еще нет. С учетом того, что армия таких размеров "одним куском" передвигаться не может, то там должна быть назначена точка сбора и место, где можно безопасно переформировать походные порядки в боевые - если местные окажутся несговорчивыми. У Шончан хорошо подготовленные офицеры и квартирмейстеры - т.е. 100% что товарищи из разных походных колонн пришли к месту сбора практически одновременно и вовремя.Дальше - отправка авангарда к городу с предложением о сдаче, которое напроч отвергается.После этого формируем штурмовой порядок из пехоты (конница тут бесполезна) - но! - Итуралде тоже профи, и знает какой порядок войск МОЖЕТ БЫТЬ построен на педполье дарлунских стен с угрожаемого направления. И заранее размещает и "закапывает" свои отряды в соответствии с тем, что шончан могут, и НЕИЗБЕЖНО (иначе местность не позволяет) станут делать.

Армия Шончан планирует взять город с ходу. То бишь с марша. Это написано черным по белому и никаких сомнений или возможности вариаций не вызывает:

Шончан действительно шли быстро. Они планировали взять Дарлуну сходу.

При такой атаке никакой "точки сбора и места, где можно безопасно переформировать походные порядки в боевые" не назначается - ни в двух километрах от рубежа атаки, ни в скольки-то еще. Войска движутся и НА ХОДУ разворачиваются: колонна полка - батальонов - рот - взводов - предбоевой порядок.

Дальше - отправка авангарда к городу с предложением о сдаче, которое напроч отвергается.После этого формируем штурмовой порядок из пехоты (конница тут бесполезна) - но! - Итуралде тоже профи, и знает какой порядок войск МОЖЕТ БЫТЬ построен на педполье дарлунских стен с угрожаемого направления. И заранее размещает и "закапывает" свои отряды в соответствии с тем, что шончан могут, и НЕИЗБЕЖНО (иначе местность не позволяет) станут делать.Время, с начала подхода авангарда к стенам города - пара часов максимум. Т.к. надо организовать тыловое охранение обоза (Туран знает, что его вроде как "обошли с тыла" - поэтому и так стремится занять город, чтоб не оставлять его за спиной в случае гипотетического сражения). Надо еще отправить бесполезную в атаке конницу (а пехоты, основываясь на данных ракеньей разведки, у Турана с избытком хватит на пару Дарлун, даже без дамани) на охват города, чтоб ни одна крыса не убежала.
И только потом идти вперед, когда придет весть, что город окружен.

Авангард у армии, идущей маршем, есть всегда - его никто никуда не посылает, он ВСЕГДА действует впереди основных сил. Основная задача авангарда - разведка полосы наступления/движения армии и, при обнаружении/вступление в соприкосновение с противником, прикрытие развертывания основных сил и, соответственно, действует он на удалении, позволяющем осуществить это развертывание. В зависимости от вооружений и техники армий удаление от основных сил и ширина полосы разведки варьировались, но сам принцип оставался неизменным на протяжении веков - хоть у Тамерлана, хоть у Гудериана. Был он и у Турана, об этом тоже сказано недвусмысленно:

И так понятно, что происходит – шончанские передовые отряды добрались до города и требуют открыть ворота.

В рассматриваемом случае Шончан, на основании данных ракенразведки, сопротивления не ждут

И Дарлуна, чей гарнизон был сейчас далеко, была слишком мала, чтобы оказать серьёзное сопротивление...

Но не отказались ни от воздушной разведки, ни от авангарда совсем. Шончан считают, что противника поблизости нет, авангард достиг города, войска находятся в походной колонне/колоннах. Ни о каком охвате города кавалерией, окружении и подготовке штурма нет и намека, так что это Ваше предположение напрямую противоречит книге. Судя по всему Итуралде, как, если я Вас правильно понимаю, считаете и Вы, и рассчитывал

– Они не заметили, –  прошептал он. – Они стягивают войска к стенам, ожидая что их впустят!. ... Когда имеешь в своем распоряжении такой замечательный инструмент, то начинаешь слишком на него полагаться. Противник может использовать эту зависимость против тебя.

Но никаких перестроений в боевые/штурмовые порядки, как Вы предполагаете, НЕ БЫЛО. Доказательство выделено жирным текстом. И до этого момета вопросов не возникает, все более-менее понятно: доманийцы сумели дезинформировать противника о количестве и дислокации своих войск, Шончан сопротивления не ждут и подходят к городу в походной колонне/колоннах. Не знаю как для Вас, но для меня очевидно, что подходят они с какого-то одного направления, а не охватывают город, как происходило бы при намерениях осады или штурма. Далее - предположения, текстом напрямую не подтвержденные, но с очень высокой степенью вероятности. Я бы сказал, что вероятность практически равна единице.

Шончан действительно шли быстро

это означало заставлять ваши войска двигаться маршем почти до полного изнеможения.

Войска имеют обыкновение передвигаться по дорогам, тем более, если им необходимо двигаться быстро. Описание рандландских дорог в цикле есть

ПС гл.1 Ширина тракта, - главного торгового пути, - была достаточной для проезда пяти или даже шести фургонов в ряд.

Пять фургонов в ряд - 10-12 метров. Это означает, что в ряд идут, соответственно, 10-12 человек. Не думаю, что б с одного направления к городу подходило много дорог - один тракт, пара, пусть тройка местных от окрестных ферм/деревень/городков, вливающихся непосредственно у города в этот такт. Ширина их, естсно, меньше - метров около шести, не более., то бишь шесть - восемь человек в ряд. Интервал между рядами - 1 метр, между Знаменами должен быть около 10 метров. Если численность армии 200 тысяч, авангард должен быть около двадцати. Шончан считают, что противника поблизости нет, поэтому основный силы приблизились к авангарду сверх допустимого - пусть около 600 метров, для упрощения можно считать на полкилометра. Такое расстояние необходимо, чтобы при встрече с противником успело развернуться хотя бы головное Знамя колонны.
В сухом остатке имеем - войска приближаются к городу тремя-четырьмя колоннами. Длина колонн будет порядка 5-6 км каждая, при подходе в четыре колонны, в три - соответственно длиннее. Авангард города достиг, требует открыть ворота, колонны продолжают движение. У в этой части описания, как уже говорил выше, вопросов нет.
А вот дальше начинается то, что я называю бредом. А именно - из описания напрочь исчезают факторы времени и расстояния - важнейшие при планировании БД. И это, кстати сказать, резануло глаз далеко не одному мне.

Вдалеке, «фермеры» побросали свои инструменты, и вынимали из схронов в земле луки. Ворота города распахнулись, и в них показались солдаты – те самые, что, как полагала шончанская разведка, находились сейчас в четырех днях пути к северу отсюда.
  Итуралде поднял подзорную трубу. Битва началась.

Времени с момента достижения авангардом города прошло - минуты. Подойти под стены Шончан НЕ МОГЛИ НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ, Вы утверждаете

Большая часть доманийцев вовсе не изображала фермеров на полях, а пряталась в сельхозпостройках и прочих копнах и картофельных буртах. И расположил их Итуралде так, чтоб они из луков и арбалетов смогли эффективно бить шончан. "Фермеры" это просто наблюдатели. То, что при НОРМАЛЬНОЙ доразведке местности их бы нашли - очевидно. Но очевидно и то, что практика закидывания противника шапками цветет в Непобедимой Армии пышным цветом - см. мнение тов. Джадранки. И он там не один такой, если посмотреть ПоВы и других шончанских вояк. А Итуралде еще и бросил им "ложную цель" в виде, якобы, беззащитного города, который "по уму" (учитывая якобы огромную армию врага в тылу) надо БЫСТРО захватить.

.

Поскольку была, в основном, пехота, то не так уж и много места она занимала. Огнестрела нет, штурмовое построение очень плотное (на солдата около квадратного метра) - ширина метров двести и глубина в полкилометра максимум (если одной колонной). При удаче все это простреливается насквозь с флангов на ура даже из луков и арбалетов - если успели развернуть фронт перед городскими стенами, то "перестрел" будет с Фронта, флангов и даже тыла, отрезая колонну шончан от обоза.

Всеми. И в первую очередь стрелками-Вот собственно, модус операнди Итуралде. Пролог к НС, действия в Тарабоне. Масштаб другой, а принцип тот же. Ну, и войска тут спешены и спрятаны по подвалам и стогам, с оставленными на виду наблюдателями, замаскированными под фермеров.

Всех, кто потом обстреливал и добивал шончанскую пехоту Итуралде наверняка спешил. А те, кто остались на конях, связали боем шончанскую кавалерию, блокировавшую город. Договориться об условных сигналах (дымы, флага) пара пустяков. Говорить о каком то взаимодействии на такой площади вообще не приходится: Итуралде просто вычислил куда и сколько Туран пошлет войск - и назначил им в противодействие свои отряды, которые просто выполняли его план. Собственно, это и объясняет то, что половина шончан ушла, когда стало ясно, что битва проиграна - у Итуралде просто не было не пошедших в дело резервов (которые и так, скорее всего, были мизерными), чтоб их добить.

Утверждение, что фермеры - просто наблюдатели, противоречит тексту

Итуралде повернул подзорную трубу, рассматривая множество рабочих, занятых весенними посевами на полях.

Утверждение, что подавляющая часть войск была скрыта в буртах, сараях и т.п. - тоже

Вдалеке, «фермеры» побросали свои инструменты, и вынимали из схронов в земле луки. Ворота города распахнулись, и в них показались солдаты

О том, что Шончан ни в каком не в плотном боевом порядке - см. выше. Так что о возможности "все это простреливается насквозь с флангов на ура даже из луков и арбалетов - если успели развернуть фронт перед городскими стенами, то "перестрел" будет с Фронта, флангов и даже тыла" можно забыть и не вспоминать. Фланговый огонь, кстати говоря, эффективен лишь в том случае, если дальность выстрела перекрывает боевой порядок развернутого подразделения от одного фланга до другого - это закон баллистики. Фронтальный обстрел развернутого в цепь противника, равно как и фланговый - построенного в колонну, а наш случай - именно из этой оперы, каких-то особых преимуществ, кроме внезапности, не дает.
Дальность стрельбы из лука нам не раз показывали

НС гл.29 Некоторые из этих луков не смогут выстрелить и на две сотни шагов, но зато я выбрал тех, кто попадает туда, куда целится.

То бишь составляет она не более 200 метров. ВСЕ замаскированные лучники д. б. оказаться от Шончан не далее зтого расстояния, иначе они - бесполезный в бою балласт. Двести метров наступающая пехота на поле боя под огнем противника должна преодолевать со скоростью чуть более 1 м/с, то бишь макмимум за двести секунд пехота Шончан достигнет лучников. Ее потери можно примерно прикинуть, существует методика расчета ожидаемых потерь:
Максимально возможное кол-во солдат, которое способен замаскировать Итуралде, - около 70 тысяч. При движении Шончан четырьмя колоннами, даже если лучниками будут ВСЕ, это означает около полутора лучников на метр фронта. В реале будет меньше - нужно прикрытие из пикинеров/алебардистов. При движении в колонне 10-12 человек в ряд им будет противостоять 5-6 человек на метр фронта даже при одновременной атаке с обоих флангов. То бишь соотношение обороняющихся/атакующих 1 к 4. Даже если соотношение огня будет 1 к 3, то на момент достижения шончанской пехотой рубежа доманийских стрелков потери будут составлять примерно по половине ЛС с той и другой стороны. То бишь у Шончан по-прежнему останется четырехкратное преимущество - при таком раскладе шансов у неодоспешеннвх доманийцев, большинство из которых лучники, которым к тому же еще надо и успеть перестроить боевой порядок для отражения контратаки противника, практически нет. Это даже если не принимать в расчет огонь шончанской артиллерии ВООБЩЕ. Атака кавалерии может повысить потери шончан - но не более того. При атаке с фланга вероятность достижения ей рубежа атаки до вступления пехоты в соприкосновение ничтожно мала, плотность строя - тоже. При атаке с тыла она достигнет стен города, то бишь прижмет к ним противника, если ей это вообще удастся - я лично в невозможности подобного маневра уверен, не менее, чем через минут сорок. За это время доманийскую пехоту втопчут в землю. Самое же веселое в предложенном автором сценарии то, что даже полное уничтожение штаба Турана первым же залпом абсолютно ничего в нем не меняет - шончанские войска будут атакующих видеть, а скомандовать колоннам подразделений "Налево", "Направо" и после этого "такая-то шеренга к бою вперед, остальные по противнику - дальность двести - залпом пли" огромного ума не надо.

Я НЕ утверждаю, что поражение Турана - косяк, отнюдь. Возможность разгромить врага, и вполне реальная, у Итуралде есть. Я даже не буду утверждать, что войска Империи не могли, при определенном раскладе, разбежаться - страх смерти вполне естественное чувство. Но при атаке стрелков войск противника в момент ПОДХОДА К ГОРОДУ АВАНГАРДА - БРЕД. При подобном раскладе никакой Итуралде не гений, а самый настоящий лох, и шансов на сколь-нибудь благополучный исход боя для доманийцев нет. Шончан должны подтянуться к городу, перестроиться для штурма, и только тогда, не раньше, с ТЫЛА их должны атаковать основные силы доманийцев. Вот тогда есть шанс, и неплохой, раздавить их о стены, только тогда дамани есть смысл работать по стенам. И никак иначе. Да Вы, собственно, и сами в своем ответе это признаете. Выделять текстом все - слишком длинно, поэтому только ключевая фраза в Вашем ответе:

И только потом идти вперед,

P.S. Получилось длинно, поэтому про горы Венир и Вам, Ноэл, отвечу позже.

[Aleksej_3000]

В целом соглашусь с Виктором, добавив к томуже, что командование Шончан не было выбито сразу - Итулраде  уже после боя разговаривал командущем Шончан, что вообще нонсенс - командующие в атаки не ходят, и для своевременного отступления у них имеется собственный отряд телохранителей.
Еще косяк это как поступили Шончан увидев что фермеры не с того не с сего вооружаются - нормальный командир просто бы отрядил десяток сул'дам для уничтожения этого недовойска - мечи и луки взять то они из хрона возьмут, а вот в доспех одется не смогут, ведь даже полный идиот не поверит в декханина в полном доспехе.

[Родривар Тихера]

Жаль что нет хоть убогой карты окрестностей, навроде той, что нарисована для Малдена.
А то все же фигово без нее "натягивать историю на глобус".

Армия Шончан планирует взять город с ходу. То бишь с марша. Это написано черным по белому и никаких сомнений или возможности вариаций не вызывает:

Да, перечитав еще раз Пролог, признаю, что вы были правы насчет того, что основные силы Итуралде прятались в самой Дарлуне, а не за ее пределами, моя ошибка.

Итуралде опустил подзорную трубу. И так понятно, что происходит – шончанские передовые отряды добрались до города и требуют открыть ворота. Он прикрыл глаза, выжидая.
  Рядом с ним тихо выдохнул Лидрин.
  – Они не заметили, – прошептал он. – Они стягивают войска к стенам, ожидая что их впустят!
  – Отдай приказ, – произнес Итуралде, открывая глаза. Есть одна потенциальная проблема, даже если у тебя есть превосходные разведчики-ракены. Когда имеешь в своем распоряжении такой замечательный инструмент, то начинаешь слишком на него полагаться. Противник может использовать эту зависимость против тебя.
  Вдалеке, «фермеры» побросали свои инструменты, и вынимали из схронов в земле луки. Ворота города распахнулись, и в них показались солдаты – те самые, что, как полагала шончанская разведка, находились сейчас в четырех днях пути к северу отсюда.    Итуралде поднял подзорную трубу. Битва началась

.
Однако, понятие "сходу" довольно растяжимое, т.к. прежде, чем началась драка, Шончан сделали

-– Они стягивают войска к стенам

. Именно из этого я и исходил, когда писал, что они перестроились из походного порядка в боевой, "прижав" армию к стенам города.

При такой атаке никакой "точки сбора и места, где можно безопасно переформировать походные порядки в боевые" не назначается - ни в двух километрах от рубежа атаки, ни в скольки-то еще. Войска движутся и НА ХОДУ разворачиваются: колонна полка - батальонов - рот - взводов - предбоевой порядок

НА ХОДУ можно перестроиться только если ЗАРАНЕЕ составлена соответствующая диспозиция, и офицеры ЗНАЮТ, что и как им делать. В любом другом случае авангард может и пойти вперед, но главные силы за ним не попрут, а начнут перестроение на БЕЗОПАСНОМ расстоянии. Я принимал в качестве основы, что Туран не обычный шапкозакидыватель и выполняет требования устава.
Впрочем, я могу и ошибаться - тогда Туран, очевидно, всей толпой направил свое войско к городским стенам даже без перестроения.

Авангард у армии, идущей маршем, есть всегда - его никто никуда не посылает,

Это мне известно. Я просто к тому, что авангард тут Шончан использовали как некую "недоразведку боем": подошли к стенам, потребовали открыть ворота - а их послали нафиг. Тогда они полезли на штурм, но перед этим дождались главных сил армии.

Но никаких перестроений в боевые/штурмовые порядки, как Вы предполагаете, НЕ БЫЛО. Доказательство выделено жирным текстом.

Они стягивают войска к стенам

- ИМХО, но это "стягивают" подразумевает какое-то перестроение порядков. Почему не из походных в штурмовые?

Не знаю как для Вас, но для меня очевидно, что подходят они с какого-то одного направления, а не охватывают город, как происходило бы при намерениях осады или штурма.

Да, то что они не охватили город, я вижу, к сожалению (ниже укажу почему), как того требует нормальный устав "а-ля римская армия". А вот то, что подошли именно с одного направления, лично у меня вызывает вопрос: колонна из 150 тысячь человек с обозом, идущая по ОДНОЙ дороге, растянится на десятки километров. И что бы собрать ее в кучу, придется ждать уйму времени - дня не хватит. А вот если шли отдельными корпусами, а у Дарлуны была точка схождения, то тогда, если штабисты квалифицированные, можно все довольно быстро провернуть. Хотя в Прологе дело вроде идет уже к вечеру (и это, кстати, ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание там о времени вообще).

А вот дальше начинается то, что я называю бредом. А именно - из описания напрочь исчезают факторы времени и расстояния - важнейшие при планировании БД

Именно в том то и фишка: НИГДЕ там нет указания на точное время, которое было потрачено на подготовку к сражению и само мочилово. Т.е. на все про все могли уйти ЧАСЫ. И если главные силы Итуралде были за стенами Дарлуны, то Туран, ничего о них не зная, мог и не особенно торопиться, потому что был УВЕРЕН - армия врага в четырех днях пути.

Времени с момента достижения авангардом города прошло - минуты. Подойти под стены Шончан НЕ МОГЛИ НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ,

И опять: НЕТ там указания, сколько именно времени длилось их топтание под стенами, пока они не полезли вперед - а Итуралде не начал свою контратаку.
Но то, что наземная разведка и боевое охранение Шончан не проверили "фермеров" и навело меня на предположение, что большая их часть тоже где-то пряталась. Иначе офицеров, не обративших внимания на слишком большое количество "пейзан", надо разжаловать в рядовые, т.к. на ЭТО приказа генерала не требуется. Потому что если этих "фермеров" была горстка, то толку от них, в будущей схватке, было бы ноль.

О том, что Шончан ни в каком не в плотном боевом порядке - см. выше. Так что о возможности "все это простреливается насквозь с флангов на ура даже из луков и арбалетов - если успели развернуть фронт перед городскими стенами, то "перестрел" будет с Фронта, флангов и даже тыла" можно забыть и не вспоминать.

Увы, не знаем КАК именно они построились для боя (а в моем посте были только предположения) - во всяком случае, в то, что они поперли на стены беспорядочной толпой я не верю.

Фланговый огонь, кстати говоря, эффективен лишь в том случае, если дальность выстрела перекрывает боевой порядок развернутого подразделения от одного фланга до другого - это закон баллистики. Фронтальный обстрел развернутого в цепь противника, равно как и фланговый - построенного в колонну, а наш случай - именно из этой оперы, каких-то особых преимуществ, кроме внезапности, не дает.

Плотные боевые порядки средневековья очень медлительны и уязвимы для обстрела лучниками и арбалетчиками, если они не прикрыты собственной легкой пехотой - стрельба из самого строя практически бесполезна, т.к. строй сам по себе помеха такой стрельбе. У швейцарцев баталии поддерживали стрелки, которые действовали вне строя, по возможности. Шотландцы свои шилтроны, которые с успехом били английскую тяжелую кавалерию, так не прикрывали - как результат получали кучу трупов от численно сильно уступавших английских лучников.
Судя по описаниям, у Шончан в основном копейщики и немного арбалетчиков (нафиг стрелки, когда есть дамани?), а лучников и легкой пехоты вообще мало. Да и та, в основном, элитная, типа Морских Стрелков, или Небесных Кулаков. И если львиную долю дамани и стрелков они "бросили на стены", то отвечать "фермерам" им, вполне возможно, было уже и нечем. А БЕГАТЬ средневековые пехотные построения просто не умели - это уже в 19-ом веке французские зуавы в моду ввели. Могла бы сказать свое слово кавалерия Шончан, но мы не знаем, что там была за местность - может канавы и живые изгороди могли мешать - НЕТ подробностей.

Максимально возможное кол-во солдат, которое способен замаскировать Итуралде, - около 70 тысяч. При движении Шончан четырьмя колоннами, даже если лучниками будут ВСЕ, это означает около полутора лучников на метр фронта. В реале будет меньше - нужно прикрытие из пикинеров/алебардистов. При движении в колонне 10-12 человек в ряд им будет противостоять 5-6 человек на метр фронта даже при одновременной атаке с обоих флангов. То бишь соотношение обороняющихся/атакующих 1 к 4. Даже если соотношение огня будет 1 к 3, то на момент достижения шончанской пехотой рубежа доманийских стрелков потери будут составлять примерно по половине ЛС с той и другой стороны. То бишь у Шончан по-прежнему останется четырехкратное преимущество - при таком раскладе шансов у неодоспешеннвх доманийцев, большинство из которых лучники, которым к тому же еще надо и успеть перестроить боевой порядок для отражения контратаки противника, практически нет.

Если воинству Итуралде удалось перебить большую часть вражеских офицеров и дамани, то их численное превосходство ничего существенного им дать не могло. Потому, что для любого ПРАВИЛЬНОГО перестроения, нужны люди, которые могут этим процессом командовать. А иначе, как говорил Наполеон: "Приказ, контрприказ, беспорядок" - как, скорее всего, у Шончан и произошло.

Это даже если не принимать в расчет огонь шончанской артиллерии ВООБЩЕ

Артиллерия, в лице дамани, очевидно получила приказ "ломать стены" - а других приказов (по крайней мере большей их части) уже никто дать не успел.

За это время доманийскую пехоту втопчут в землю.

Только если она сама подставиться. У Шончан "линейная" пехота в строю, а Итуралде использует своих "фермеров" как легкую - да и его основные силы, наверное, не дремали, а тоже внесли свой вклад в битву.

Самое же веселое в предложенном автором сценарии то, что даже полное уничтожение штаба Турана первым же залпом абсолютно ничего в нем не меняет - шончанские войска будут атакующих видеть, а скомандовать колоннам подразделений "Налево", "Направо" и после этого "такая-то шеренга к бою вперед, остальные по противнику - дальность двести - залпом пли" огромного ума не надо.

Из глубины плотного строя ничего разглядеть не возможно. Именно по этому командиры швейцарцев командовали баталиями с конского седла - обзор лучше. И для дамани это правило тоже действует - вот всех всадников и всадниц доманийские стрелки и мочили в первую очередь. Оставляя остальных врагов без командования и "огневой поддержки".

Я НЕ утверждаю, что поражение Турана - косяк, отнюдь. Возможность разгромить врага, и вполне реальная, у Итуралде есть. Я даже не буду утверждать, что войска Империи не могли, при определенном раскладе, разбежаться - страх смерти вполне естественное чувство. Но при атаке стрелков войск противника в момент ПОДХОДА К ГОРОДУ АВАНГАРДА - БРЕД. При подобном раскладе никакой Итуралде не гений, а самый настоящий лох, и шансов на сколь-нибудь благополучный исход боя для доманийцев нет. Шончан должны подтянуться к городу, перестроиться для штурма, и только тогда, не раньше, с ТЫЛА их должны атаковать основные силы доманийцев. Вот тогда есть шанс, и неплохой, раздавить их о стены, только тогда дамани есть смысл работать по стенам. И никак иначе. Да Вы, собственно, и сами в своем ответе это признаете.

Ну, скорее всего, когда Шончан "стянули силы" и пошли в атаку, то главные силы Итуралде вышли через БОКОВЫЕ ворота им во фланги (нет точного описания, из каких именно ворот выходили его войска. И вот она необходимость блокировать ВСЕ гордские ворота, чего, как видно, Туран не сделал), а "пейзане" зашли с тыла. И, вероятнее всего, что за то время, что понадобилось им на обход и охват, дамани и сумели расковырять стены города, а солдаты Шончан даже попытались прорваться в сам город.

[Rubanok]

Да не парьтесь, и так ясно, что разгром Итуралде Шончан, т.к. он описан в книге - тот еще рояль в кустах.

[Родривар Тихера]

В целом соглашусь с Виктором, добавив к томуже, что командование Шончан не было выбито сразу - Итулраде  уже после боя разговаривал командущем Шончан

Там нигде не написано, когда именно, в какой фазе боя был смертельно ранен Туран - могли еще и в начале подстрелить. Особенно, если его штаб "фермеры" обстреляли С ТЫЛА.

Еще косяк это как поступили Шончан увидев что фермеры не с того не с сего вооружаются - нормальный командир просто бы отрядил десяток сул'дам для уничтожения этого недовойска

Могли и не увидеть, глаз на затылке нет, особенно, если собираясь "закидыват шипками" не организовали тылового охранения. А обозники много не наваюют.

[Родривар Тихера]

Да не парьтесь, и так ясно, что разгром Итуралде Шончан, т.к. он описан в книге - тот еще рояль в кустах.

Ну, вроде как в четвертой главе Туран признает, что его "чисто сделали". Вот мы вытаскиваем из кустов разного рода рояли и рояльчики по мере сил.

[Rubanok]

Если армия Турана подходила, скажем, отдельными Знаменами, за исключением авангарда, то Туран тогда получается лошара. Если рассматривать битву под стенами города, как это сделал Виктор, то получается, что Родел положил только авангард. Только ж откуда там всплыл Туран? Неужто он был с авангардом? За что ему вообще тогда дали Капитан-Генерала? Единственное что можно предположить это то, что битва происходила в сумерках или даже ночью, потому как когда драка завязалась, дело было к вечеру. А драка завязалась как раз с авангардом. Можно было бы предположить, что Итуралде по быре посек передовые отряды, отвел часть войск в город и за город, и стал ждать пока подтянутся основные силы Шончан, которые решат, что авангард порешили отряды доманийцев в городе и решатся построится и означенный город штурмовать. А вот тут уже Родел мог попробовать ударить с флангов и/или тыла, попытавшись прижать Шончан к стенам... Все это слишком смелые предположения. Ясно только то, что дело темное.

[Родривар Тихера]

Если рассматривать битву под стенами города, как это сделал Виктор, то получается, что Родел положил только авангард. Только ж откуда там всплыл Туран? Неужто он был с авангардом? За что ему вообще тогда дали Капитан-Генерала?

В ПоВе Кеннара Мираджа есть упоминание, что он знавал полководцев, которые всегда стремились быть "во главе" своей амрии (т.е. такие товарищи в армии Шончан не единичный случай - типа "впереди на лихом коне"), правда, он там еще и вспоминает, что все известные ему такие генералы плохо кончили - проиграв сражения которые вели. Кстати, насчет того, что там, в качестве авангарда, был всего ОДИН корпус армии, с которым был сам Туран, многое объясняло бы.
И то что битва была скоротечной (относительно), и то, что практически сразу после нее Шончан снова на Итуралде поперли (большая часть сил то уцелела), как только командование сменилось.

[Rubanok]

В ПоВе Кеннара Мираджа есть упоминание, что он знавал полководцев, которые всегда стремились быть "во главе" своей амрии (т.е. такие товарищи в армии Шончан не единичный случай - типа "впереди на лихом коне"), правда, он там еще и вспоминает, что все известные ему такие генералы плохо кончили - проиграв сражения которые вели. Кстати, насчет того, что там, в качестве авангарда, был всего ОДИН корпус армии, с которым был сам Туран, многое объясняло бы.
И то что битва была скоротечной (относительно), и то, что практически сразу после нее Шончан снова на Итуралде поперли (большая часть сил то уцелела), как только командование сменилось.

Долго ж тогда Туран помирал... В противном случае надо иметь часть удачи Мэта, чтобы пережить свой авангард и быть раненым уже в сражении с участием основных сил. К тому же тогда надо, чтобы большая часть дамани или даже все они были опять же с авангардом, т.к. если бы их было много или бы они были вообще в составе основных сил позади, то сомнительно чтобы Итуралде смог выиграть, даже с учетом значительных потерь у противника. В конце-концов войско Турана не уступало доманийцам по численности.

[Aleksej_3000]

Там нигде не написано, когда именно, в какой фазе боя был смертельно ранен Туран - могли еще и в начале подстрелить. Особенно, если его штаб "фермеры" обстреляли С ТЫЛА.Могли и не увидеть, глаз на затылке нет, особенно, если собираясь "закидыват шипками" не организовали тылового охранения. А обозники много не наваюют.

И из чего можно подстрелить Командующего окруженного телохранителями? Это вам не вторая мировая с ее пушками и самолетами.

[Родривар Тихера]

Долго ж тогда Туран помирал...

Рана в живот, скажем, может быть смертельной, но умирать от нее человек будет довольно долго. У Турана, вроде, именно такая рана.

И из чего можно подстрелить Командующего окруженного телохранителями? Это вам не вторая мировая с ее пушками и самолетами

Из лука - достаточно шагов на двести вражеских стрелков подпустить, и привет. А телохранителей у него отнють не полк - от силы полсотни, плюс офицеры штаба. Кстати, единой униформы у войск союзников Шончан нет - а "полосы", или их отсутствие, разглядеть издали может быть трудно даже в подзорную трубу.
Да и к "фермерам" мог оказаться через чур близко.

[Aleksej_3000]

Рана в живот, скажем, может быть смертельной, но умирать от нее человек будет довольно долго. У Турана, вроде, именно такая рана.Из лука - достаточно шагов на двести вражеских стрелков подпустить, и привет. А телохранителей у него отнють не полк - от силы полсотни, плюс офицеры штаба. Кстати, единой униформы у войск союзников Шончан нет - а "полосы", или их отсутствие, разглядеть издали может быть трудно даже в подзорную трубу.
Да и к "фермерам" мог оказаться через чур близко.

То есть Туран настолько идиот, что позволил себя подставить под огонь лучников, уйти из под удара которых это отойти на 50 метров?
Нет просто действительно написан сабж навроде защиты Эмонова Луга, но так по крайней мере можно списать на шаленосок и таверенство Перрина. Здесь же с точностью до наоборот.

Зы иметь преимущество и лезть в город, где как раз лишать себя численного преимущества когда можно всей толпой навалиться?

[Вергель]

То есть ТураН настолько идиот, что позволил себя подставить под огонь лучников, уйти из под удара которых это отойти на 50 метров?
Нет просто действительно написан сабж навроде защиты Эмонова Луга, но так по крайней мере можно списать на шаленосок и таверенство Перрина. Здесь же с точностью до наоборот.

Зы иметь преимущество и лезть в город, где как раз лишать себя численного преимущества когда можно всей толпой навалиться?

Если он находился где-то в штурмующей колонне, то пространства для манёвра могло и не быть.

А чем плохи шаленоски? Верин организовала хорошую картечь. Плюс убойные луки. Упор то ставился на отстрел, а пехота должна была максимально держаться. И при этом они чуть не слили, если бы не Блюхер Фейли с подмогой.

Судя по всему... Итуралде в поле располагал значительно большими силами, чем представляется, сумев создать молот(а наковальней стала стена). Таким образом, Шончан попытались захватить город, чтобы иметь какие-то стены и самим перейти к обороне.
Можно предположить, что часть войск вышла из города не со стороны штурма и ударила во фланги.

Но сие чистая спекуляция, т.к. материала нет.

[Шарин Налхара]

Дальнейшее обсуждение атаки Шончан на ББ ведется здесь

[Виктор]

Против тотальной войны на уничтожения им никакие уроки не помогут, т.к. противопоставить индивидуальной мощи Ашаманов и Кругам Айз Седай им НЕЧЕГО. Про пушки Мэтя я уже молчу.Как сказал Мэт - "на этой войне действуют другие правила"(С). Похоже Шончан еще придется испытать действие этих правил на своей шкуре.

В той же самой мере, что и их вероятному противнику. Цитату, please, где Ашаманы или Круги АС с легкостью громят дамани. Без них все Ваши утверждения о предполагаемом преимуществе Ашаманов и АС - не более, чем отсебятина. Пока я видел в цикле скорее обратное - АС со всеми своими Кругами и усилителями перед горсткой дамани и Небесных Кулаков выглядели бледно, подтвержденные текстом потери ченнелеров в горах Венир - 11 трупов солдат и Посвященных против одной убитой и четырех пленных дамани. Сам ВД дважды избежал гибели лишь чудом, причем один из них - от рук собственного солдата. Цитаты нужны? Никаких пушек у Мэта на сегодня нет и будут ли в ближайшей перспективе - не факт - см. разговор Мэта и Алудры и реакцию того же Мэта на запрошенные Алудрой ресурсы для производства Драконов.

Нифига себе! Разгром у Фалме экспедиционного корпуса и разгром главных сил Империи севернее Эбу Дар это "бои местного значения"?

К разгрому Шончан при Фалме Ранд имеет отношение весьма опосредованное - если кто забыл, рекомендую перечитать Великую Охоту - Ранд сражался с Ишамаэлем, а с Шончан бились Герои Рога, на которых, кстати сказать, ЕС не действовала - см. соответствующее разъяснение Бергитте. В горах Венир сражались не "главные силы Империи" - Возвращение тогда еще не прибыло, а Предвестники. И поставленной задачи, а именно - сбросить Шончан в море и овладеть Эбу Дар, ВД не достиг, его войска отошли назад в Иллиан, Алтара как была, так и осталась под контролем Империи, на границе с Иллианом на окончание НС сосредоточена новая ударная группировка. О каком разгроме Вы говорите?

Ну да, придется Императрице "гордость под исподнее упрятать"(С).  Отношение Ранда к таким "высоким договаривающимся сторонам" смотрите в его ответе, через Хурина, на претензии Порубежников - типа, "кочевряжитесь, ну и фиг с вами, и без вас обойдусь".

Подобный подход работает в обе стороны - "кочевряжишься, ну и фиг с тобой, воюй с Темным один". В конце концов в ТВ мир обошелся и без ВД, да и АЯК троллоков вроде как без него громил.

То, что Ранд не обрушился на самодовольных имперцев, так это только потому, что они, по большому счету, ПОКА ЕЩЕ НЕ СОЗДАЛИ ЕМУ СЕРЬЕЗНЫХ ПРОБЛЕМ. А иначе игры давно бы уже кончились.

А нельзя ли подтвердить это утверждение цитатой? Подойдет, например, ПоВ Ранда или его же реплика в разговоре с союзниками. А то я, похоже, запамятовал. Да, а какие "серьезные проблемы" создали Шончан после Фалме, что с ЧК за пазухой он вдруг решил стереть с лица земли Эбу Дар? Неужто отказ Туон?

Да, многим Ранд был "по барабану", и где теперь эти "многие"?

Правители Порубежников - в Фар Мэддинге, лорд Пеливар, если не ошибаюсь, - в Кэймлине, Шайдо во главе с Теравой чопают обратно в Пустыню, кто Вас еще интересует?

Почему, цитаты из Кариатонского цикла нам даются "в подлиннике", в т.ч. и про связывание/обязывание служить себе Девяти Лун (причем, в то время герои про эти самые Девять Лун ни ухом на рылом) - самый что ни на есть первоисточник.

Я уже приводил Вам цитату о девяти вариантах, хранящихся в ТТ. Впрочем претензия будет снята, если Вы приведете, как я предложил, два Пророчества и сумеете документально подтвердить, что они из одной и той же книги.

Не дай Бог! Если у Ранда и его окружения сложится ТАКОЕ мнение, то Шончан хана!

А попробуйте предложить вариант ответа на вопрос "Почему Темный и Ишамаэль/Моридин трясутся с ВД, как с писаной торбой"? Ну не протянул в ШЛ Моридин руки и прости-прощай товарищ Ранд, светлая(ну или не очень) тебе память. Да и ВПТ отчего-то на убийство Дракона, по крайней мере до СЗ, наложил вето. С чего бы вдруг?