Под светом Девяти Лун

[White Shark]

где ж это?

Нож Сновидений, Пролог: "Пожалуй, Эльбару стоит отыскать среди сул'дам пару-тройку Ата'ан Шадар. Простой задачей это никогда не было – как ни странно, сравнительно немногие сул'дам становились на сторону Великого Повелителя"

Я не передергиваю, это из той же оперы.

Вы так и не ответили на вопрос 

Вот тут я с Вами не согласна, % предателей среди шончан очень низок, читайте внимательней.

Процент потенциальных предателей у каждой нации одинаков. Но политика репрессий конечно даёт свой результат. Другой вопрос, сколько невинных людей страдает из-за этого. И снова всё упирается в презумпцию невиновности

Давайте еще вспомним, сколько погибло во время Разлома и кто это все учудил

И вы опять передёргиваете. Разлом сколько тысяч лет назад закончился? А дамани и сейчас по указке сулдам во славу узурпатора мочат всех "не наших". В Шондаре же сейчас гражданская война.

Отнюдь. я лишь хотела сказать, что люди умеющие направлять потенциально опаснее в роли ДТ.

Тогда сул'дам нужно всех перебить. Они же фактически контролируют через дамани ЕС. Следовательно, ну очень опасны :2funny:

Свое мнение я высказала, увидела, что части товарищей с форума оно вполне близко. Мне на сегодня переливания из пустого в порожнее достаточно)

[Daini]

Процент потенциальных предателей у каждой нации одинаков.

Зачем Вам я - Вы же сами себе отвечаете?

сравнительно немногие сул'дам становились на сторону Великого Повелителя"

И вы опять передёргиваете. Разлом сколько тысяч лет назад закончился? А дамани и сейчас по указке сулдам во славу узурпатора мочат всех "не наших".

А какая разница, сколько лет прошло? Или тогда люди жить меньше хотели?

А дамани и сейчас по указке сулдам во славу узурпатора мочат всех "не наших"

Это война, и каждый пользуется тем оружием, которое ему доступно. Или в Арад Домане и Тарабоне меньше людей погибло без участия дамани?

Тогда сул'дам нужно всех перебить. Они же фактически контролируют через дамани ЕС.

Про перебить вообще речи не велось, не надо быть таким кровожадным. дамани же не убивают за способности.

Вы так и не ответили на вопрос

Отвечаю - Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОМ ФЕЙНА - так понятнее?

[страж Белдейн]

людей погибло гораздо меньше именно из-за того что в рандландии не применялм ЕС, в шончан 10 тыс убитых обычное дело, в Арад Домане 100 нонсенс. всё из-за того что ЕС как огнестрельное оружие в наше время обычное дело.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Безусловно.

К сожалению, у нас всего один PoV  шончанского Atha'an Shadar; в любом случае, утверждение Daini о том, что среди сул'дам нет ДТ, опровергается этой цитатой.
Да и как уже было замечено, шончанская хваленая дисциплина и ответственность делает наличие большого числа ДТ в принципе и не обязательным, если есть высокопоставленный ДТ (пример - отсутствие каких-либо вопросов у сопровождающих Сюрот касательно Хозяина, по повелению которого она встречается - и при этом не одевает ошейник - с марат'дамани).

И когда это Эльбар успел стать Deathwatch Guard, то бишь Стражем Последнего Часа?

Да, тут ошибся; он просто Guard.

[Tweety]

У них просто нет для этого причин. Шончан - молодцы, поняли, если угнетаешь человека, надо ему внушить, что это и есть для него настоящее счастье. Выкради да'ковале, отпусти на свободу - и он вернется к хозяину, ему свобода не нужна. Конечно я не имею в виду тех, кто стал да'ковале недавно и кому не успели промыть мозги. Он счастлив служить. и чем такая жизнь хуже жизни в райских садах умирающего от скуки набоба?

Очень напоминает Принуждение, люди под его воздействием тоже счастливы служить. Только увы шончан этого плетения не знают, может одна из пленных АС поделится, та или иная его форма известна по меньшей мере половине из тех кого называют дичками?

Таким образом, режим заботится об их душевном здоровье, в отличие от других, не имеющих возможности изменить свое положение и страдающих всю жизнь.

А Грендаль то какая заботливая, она тоже помнится переживала за деток, на родителей которых накладывала Принуждение - убивала из милосердия.

Тут уж ничего не попишешь - от этого никто не застрахован. Но! количество бед от этого гипотетического человека удесярится, если он еще и будет способен направлять. А Вы знаете хоть одну дамани или сул'дам - приспешницу Темного?

А Вы хоть на секунду представьте что может случиться если ДТ обладает такой огромной властью как Императрица? Все тринадцать Отрекшихся и двести ЧА - в принципе не могут натворить такого как ДТ на Хрустальном Троне с его многими тысячами направляющих.В этом то и беда тоталитарных режимов, абсолютно все зависит от воли одного человека и нет никакой системы противовесов.

А Сюрот не может направлять

А сколько под ее началом дамани и сулдам, которые не раздумывая выполнят ЛЮБОЙ  ее приказ?

[Daini]

утверждение Daini о том, что среди сул'дам нет ДТ, опровергается этой цитатой.

Красавчик, а я разве это утверждала? Я лишь спросила, знаете Вы таких? А то, что конкретно таких сул'дам не показано автором, говорит о том, что это скорее исключение из правил. % ЧА среди всех АС гораздо выше, как мне помнится.

Да и как уже было замечено, шончанская хваленая дисциплина и ответственность делает наличие большого числа ДТ в принципе и не обязательным, если есть высокопоставленный ДТ

А Вы хоть на секунду представьте что может случиться если ДТ обладает такой огромной властью как Императрица? Все тринадцать Отрекшихся и двести ЧА - в принципе не могут натворить такого как ДТ на Хрустальном Троне с его многими тысячами направляющих.

А сколько под ее началом дамани и сулдам, которые не раздумывая выполнят ЛЮБОЙ  ее приказ?

На подобные измышления я уже отвечала, читайте внимательно посты. Что произойдет, если на место Амерлин сядет ЧА? И сестры начнут выполнять ее приказы? Вот и в ЧБ - предводитель ДТ. Это из области а что будет если... этого нет.

А Грендаль то какая заботливая, она тоже помнится переживала за деток, на родителей которых накладывала Принуждение - убивала из милосердия.

В шончан просто так, как Грендаль, никого не убивают, никогда.

[Rubanok]

Давайте еще вспомним, сколько погибло во время Разлома и кто это все учудил

Давайте для начала вспомним, что стало причиной безумия направляющий.

Отнюдь. я лишь хотела сказать, что люди умеющие направлять потенциально опаснее в роли ДТ.

Да в общем-то нет. Это дает кое-какие бонусы, но на самом деле умение направлять в конечном счете играет не много роли, если ты ничего больше не умеешь. Отрекшиеся не просто направляющие. Они и политики, и военачальники, и ученые. Они умеют интриговать, строить сложные планы и воплощать их в жизнь. Именно это и делает их опасными. На всех Принуждение не наложить и всех не запугать. А от стрелы в глаз или яда в кубке направляющий помрет как и любой другой, независимо от того ДТ он или идет в Свете.

У дамани стать ДТ возможности практически нет.

Ну да. Они просто инструмент, которым могут воспользоваться ДТ.

Вы уже потенциальный клиент Башни воронов. Вот только вычислю Ваш адрес  )

Ну, это не я имею способность направлять, а Туон Так что кто клиент Взыскующих это точно не я

[Rubanok]

Красавчик, а я разве это утверждала? Я лишь спросила, знаете Вы таких? А то, что конкретно таких сул'дам не показано автором, говорит о том, что это скорее исключение из правил. % ЧА среди всех АС гораздо выше, как мне помнится.

Докажите. Точных цифр ДТ среди сул'дам не называли. Конечно деятельность охранки делает существование ДТ весьма непростым, но Шончан больше чем Рандландия, а значит в % соотношении цифры могут быть приблизительно одинаковыми. Это и направляющих касается.

На подобные измышления я уже отвечала, читайте внимательно посты. Что произойдет, если на место Амерлин сядет ЧА? И сестры начнут выполнять ее приказы? Вот и в ЧБ - предводитель ДТ.

А ничего такого уж страшного не будет. Сестры конечно думают не всегда головой, но по приказу ПА скармливать детей троллокам или еще чего-то в этом духе делать не будут. А вот если Амерлин ЧА спалится, то её тут же повяжут, осудят, усмирят и казнят. При Элайде была ХЛ ЧА и что? Она даже заставляла Амерлин шантажом подписывать кое-какие указы, но на самом деле ничего критического после этой возни ЧА не замечено. В отличии от женщин ББ, Императрице её подданные подчиняются по большей части беспрекословно. И направляющих на цепи в Шончан по-больше будет, чем полноправных сестер в Башне. Да и на Предводителя ЧБ не надо клеветать - где 100% доказательства его Дружбы с Темным?

В шончан просто так, как Грендаль, никого не убивают, никогда.

Читайте тему. Уже приводили примеры того, что Шончан делали на захваченных территориях Равнины Алмот еще при Тураке. Там как раз таки местных жителей могли убить и убивали без суда и следствия, только за то, что они голос подали, т.е. просто так.

[White Shark]

Зачем Вам я - Вы же сами себе отвечаете?

:oЕсли у вас есть данные из книг, показывающие процентное соотношение потенциальных ДТ среди шончан, андорцев, айильцев и других народов КВ, то представьте их. Если их нет, то оно одинаково по умолчанию. Думать иначе, значит, считать шончан априори лучше остальных народов Рандландии. Если вы так полагаете, то Шончан у вас всегда будут правы и любое их обсуждение абсолютно бессмыслено

А какая разница, сколько лет прошло? Или тогда люди жить меньше хотели?

Хорошо, попробую по другому. Во время Разлома шла война за выживание и ЕС для убийства людей пользовались только ПУ. Вы же видите разницу между мужчинами АС, пораженными порчей и не отвечающими за свои действия и генералами Шончан и Императрицей, которые используют ЕС в качестве оружия против непокорных (не имеющих к Тени никакого отношения) абсолютно сознательно?

Это война, и каждый пользуется тем оружием, которое ему доступно.

То есть вы считаете, что Ранд сглупил, когда не уничтожил Эбу Дар, ведь "это война, и каждый пользуется тем оружием, которое ему доступно"?

Про перебить вообще речи не велось, не надо быть таким кровожадным. дамани же не убивают за способности.

Ну я же отталкиваюсь от вашего убеждения, что Шончан создали институт дамани ради безопасности. Любой человек, контролирующий ЕС и использующий её в качестве оружия будет потенциально опасным. Извините, но под это определение подходят только представители Шончан (сул'дам, генералы, Императрица) и последователи Тёмного (ПУ и Отрёкшиеся). Я просто логику шончан понять не могу: дамани опасны потому что могут направлять, а сул'дам, контролирующие дамани и всё ту же ЕС почему то нет. У вас разрыва шаблона не происходит?

Отвечаю - Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОМ ФЕЙНА - так понятнее?

Вообще-то этот вопрос был риторическим. Я не сомневалась, что вы так на него и ответите. А вопрос был:

Не настораживает ли вас то, что Фейн был в восторге от обычаев Шончан?

[Daini]

Да в общем-то нет. Это дает кое-какие бонусы, но на самом деле умение направлять в конечном счете играет не много роли, если ты ничего больше не умеешь.

Давайте возьмем абстрактного ДТ со средними возможностями. Кто будет опасней: этот ДТ или этот же ДТ, но направляющий? При прочих равных условиях, владение ЕС создает дополнительную опасность. Так долго приходится это растолковывать.

Ну, это не я имею способность направлять, а Туон

Она пока еще направлять не может. Как было сказано в книге, дамани - это те, кто так и так стал бы направлять без обучения, вроде Найнив, а сул'дам - те, чей дар нужно развивать. У Туон дар никто не развивал.

Докажите. Точных цифр ДТ среди сул'дам не называли.

Точных цифр нет ни у одного народа. Но, если в тексте упоминается, что

сравнительно немногие сул'дам становились на сторону Великого Повелителя"

то это говорит о том, что в сравнении с другими этот процент очень низок. К тому же мы выяснили, что дамани не могут быть ДТ по определению. Как Вы думаете почувствует дамани, что ее сул'дам ДТ, если не с первого раза, то уж с 3-4 точно. И у нее есть возможность доложить, с ними работает не одна и та же сул'дам, потом регулярно проводит осмотр дер'сул'дам, так что много натворить такая тетенька (замучилась писать сул'дам) не успеет, быстренько попрощается и с работой и с жизнью. Так что все под контролем. Не считайте шончан дураками.
Сравним со свободными в своем выборе направляющими.
Насчет Таима внимательней надо читать - он действительно ДТ, и еще куча его приспешников, кто-то сознательно выбрал путь тени, кого-то используют втемную, но совершенно точно пропадают люди, осмелившиеся начать догадываться.
Теперь ББ. Среди АС - организации, призванной бороться с порождениями тени более 20% - ЧА. Более 20%, Вы только вдумайтесь в эту цифру, причем, все это длилось многие лета, о существовании ЧА догадывались, о том, что Месана в ББ знали.

Сестры конечно думают не всегда головой, но по приказу ПА скармливать детей троллокам или еще чего-то в этом духе делать не будут. А вот если Амерлин ЧА спалится, то её тут же повяжут, осудят, усмирят и казнят. При Элайде была ХЛ ЧА и что? Она даже заставляла Амерлин шантажом подписывать кое-какие указы, но на самом деле ничего критического после этой возни ЧА не замечено.

Так шончан что ли скармливают? И разве мало натворила Элайда под руководством Алвиарин? Ничего критического? Ну в таком случае высокопоставленная ДТ Сюрот также ничего критического не натворила.

Там как раз таки местных жителей могли убить и убивали без суда и следствия, только за то, что они голос подали, т.е. просто так.

Во-первых, подали голос - это не просто так, это пропаганда в военной время, за это расстреливают без суда и следствия. Во-вторых местных жителей мне помнится в огромных количествах убивали дети света, или я не права?

Во время Разлома шла война за выживание и ЕС для убийства людей пользовались только ПУ.

Я имела в виду сам Разлом и кто сотворил Разлом

Я просто логику шончан понять не могу: дамани опасны потому что могут направлять, а сул'дам, контролирующие дамани и всё ту же ЕС почему то нет.

Потому что они шончан, идеология в них сильна. И Вы правы когда считаете

то Шончан у вас всегда будут правы

Было бы странно, если б это было не так.

Вообще-то этот вопрос был риторическим. Я не сомневалась, что вы так на него и ответите.  А вопрос был:
Цитировать
Не настораживает ли вас то, что Фейн был в восторге от обычаев Шончан?

Вы уж определитесь с вопросом, риторический он или нет.
Нет не настораживает, как было замечено в книге, Фейну было свойственно чувство прекрасного, хотя и временами он о нем забывал. А если серьезно, то Фейн действительно мог восхищаться чем-то, что прекрасно по определению, музыкой ли, вкусной едой и т.д. Предметы восхищения Фейна не станут плохими от того, что он ими восхищался. Вспомним еще, что Темного он ненавидит, как и большинство людей.

Уф, неужели я это написала наконец? Давайте вопросы такими кучами не валить   Кроме того, не надо инсинуаций на тему Императрицы - ДТ. Туон - не ДТ, это известно совершенно точно.

[Snusmumriken]

В шончан просто так, как Грендаль, никого не убивают, никогда.

Отвечу только на это. Убивала. Сама Императрица, причем своих же подданных, а не "мятежников" на Равнине Алмот. Причем делала она это чтоб развлечься, а теперь найдите 10 отличии от Грендал.

[Daini]

Причем делала она это чтоб развлечься,

Вы можете процитировать?

[Snusmumriken]

Извольте : ВО, глава 40.

Время от времени Императрица забавляется с лордами, сковывая их с дамани. Тогда-то взмокшие от пота лорды развлекают весь Двор Девяти Лун. Пока все не закончится, лорд никогда не знает, останется ли он жить или умрет, как того не знает и дамани. – Ее смех был злобным.

[Rubanok]

Давайте возьмем абстрактного ДТ со средними возможностями. Кто будет опасней: этот ДТ или этот же ДТ, но направляющий? При прочих равных условиях, владение ЕС создает дополнительную опасность. Так долго приходится это растолковывать.

Если мы говорим о средних возможностях, то я не вижу разницы между ДТ кидающегося файерболом и ДТ орудовающим мечем/ножом. От второго ты умрешь точно так же, как и от первого. Тут разница только в восприятии угрозы "Ах, он направляет! Ай-ай-ай, как страшно!". Вам напомнить, что у Колодцев кое-кто из женщин посольства Элайды погиб? И что погибли они не от рук АМ или ВД, а от рук Шайдо, померев на остриях их копий?

Она пока еще направлять не может. Как было сказано в книге, дамани - это те, кто так и так стал бы направлять без обучения, вроде Найнив, а сул'дам - те, чей дар нужно развивать. У Туон дар никто не развивал.

Вы ЕМНИП говорили о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ опасности. Туон имеет дар, значит ПОТЕНЦИАЛЬНО она может направлять. Это в свою очередь значит, что она ПОТЕНЦИАЛЬНО опасна.

Точных цифр нет ни у одного народа. Но, если в тексте упоминается, чтото это говорит о том, что в сравнении с другими этот процент очень низок. К тому же мы выяснили, что дамани не могут быть ДТ по определению. Как Вы думаете почувствует дамани, что ее сул'дам ДТ, если не с первого раза, то уж с 3-4 точно. И у нее есть возможность доложить, с ними работает не одна и та же сул'дам, потом регулярно проводит осмотр дер'сул'дам, так что много натворить такая тетенька (замучилась писать сул'дам) не успеет, быстренько попрощается и с работой и с жизнью. Так что все под контролем. Не считайте шончан дураками.

Это ни о чем не говорит. Это частное мнение Сюрот. Ей не известны все существующие ячейки ДТ. ДТ могут быть и среди охранки и среди императорской семьи и т.д. Точно так же нам неизвестно сколько ДТ среди МН и Айил, но нам точно известно, что такие есть. Если я правильно помню слова РД, то % соотношение между идущими в Свете и ДТ в целом для каждого народа сохраняется. Каким образом дамани почувствует сул'Дам-ДТ? :idiot2: Обычных, среднестатистических ДТ, никто никак не чувствует и не воспринимает. Только совсем уж закоренелые ДТ, типа меченных вроде Отрекшихся, Алвиарин или Фейна могут как-то восприниматься Отродьями или, возможно, Стражами, но не другими направляющими. Так что не надо выдумывать.

Насчет Таима внимательней надо читать - он действительно ДТ, и еще куча его приспешников, кто-то сознательно выбрал путь тени, кого-то используют втемную, но совершенно точно пропадают люди, осмелившиеся начать догадываться.

Я по-прежнему не виду от вас неоспоримых доказательств этого О, я, как читатель, конечно же убежден, что Таим Друг, но с позиции любого другого персонажа КВ, идущего в Свете, 100% доказательств темности Таима нет, только ИМХО отдельных лиц.

Теперь ББ. Среди АС - организации, призванной бороться с порождениями тени более 20% - ЧА. Более 20%, Вы только вдумайтесь в эту цифру, причем, все это длилось многие лета, о существовании ЧА догадывались, о том, что Месана в ББ знали. Так шончан что ли скармливают? И разве мало натворила Элайда под руководством Алвиарин? Ничего критического? Ну в таком случае высокопоставленная ДТ Сюрот также ничего критического не натворила.

Для начала приведите аналогичное % соотношение ДТ среди сул'дам. Или Взыскующих. Или Чад Света. Тогда какие-то сравнения будут корректны, а так - разговор ни о чем. О существовании ДТ в Шончан тоже как бэ догадываются, но тем не менее это не помешало Сюрот стать Верховной Леди и получить в свое время контроль над Предвестниками. Элайда много дров наломала сама, хотя та же Алвиарин предупреждала её и на счет салидарских сестер и на счет ЧБ. Не Алвиарин руководила ББ, а Элайда. Над Сюрот же, до прибытия Туон, начальников не было.

Во-первых, подали голос - это не просто так, это пропаганда в военной время, за это расстреливают без суда и следствия. Во-вторых местных жителей мне помнится в огромных количествах убивали дети света, или я не права?

:facepalm: Какая такая пропаганда?! Перечитайте ВО! Плохо помните. Никаких огромных количеств так не было. Вырезать одну-две деревни - может быть. Но население Равнины побольше будет и численность детей значительно уступала численности Предвестников.

Я имела в виду сам Разлом и кто сотворил Разлом

Вы отрицаете причинно-следственную связь как таковую?

[Daini]

Извольте : ВО, глава 40.

Эта цитата вырвана из контекста, здесь речь идет о тех, кто уже приговорен