Под светом Девяти Лун

[Виктор]

а я что утверждала где-то, что это верное решение?) Укрощение зарвавшихся - вот выход, как выше говорил Phoenix

А разве кто-то из защитнков Шончан говорил - "айдам и рабство есть хорошо", или "айдам и рабство - единственно возможный путь"? Вы, помнится, в ответ на доводы оппонента сказали:

спорящие стороны опираются на совершенно разные исходные:- мой вариант и других - пока вина не доказана, человек невиновен (пока не случилось преступление, человек не может быть наказан)
- вариант наших уважаемых Шончан - пока невиновность не доказана, человек виновен (потенциальная опасность важнее преступления, которое не свершилось)

Я потому и спросил, что: либо различие позиций - вовсе не следствие признания/непризнания презумпции невиновности, как это Вы пытаетесь представить, либо - обвинять в "превентивном" наказании следует, наряду с Империей, и всех остальных. Но из уст Ваших и "других" я пока ничего подобного в адрес ББ/Андора/МН и т.д. не слышал. Так что, думается мне, причина разногласия вовсе не в этом.

[Родривар Тихера]

В порядке праздного любопытства - в чем конкретно заключалась вина племянника Тома, брата Алгарина, способных направлять мужчин МН, коих либо топят, либо высаживают, обрекая на голодную смерть, на необитаемом острове, и других, им подобных?

Виктор, ну вот не надо - право слово. В Шончанистане таких людей тоже пряниками не кормят, и гарантируют только стрелу в спину.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(С)

Аргументы кончились, я так и поняла, когда увидела Ваш любимый смайлик  
Я признаться этого и добивалась

Тролль детектед Тролль детектед!

То есть, "по виду" только Туон из потенциально могущих направлять "рассудительная девочка", а остальные - идиотки? Это к тому, что по такой логике (рассудительна или нет) часть женщин наверняка можно было и не превращать в дамани. Правда, Туон  все равно по закону ее рассудительность не поможет.

Забавно будет видеть в следующей книге, если кто то и вправду попытается одеть ошейник на Туон.
И что потом с ним сделает Мэт тоже :2funny:

P.S. Позорище, на самом деле - марат'дамани на троне!   Императрица Радханан (к сожалению, жить вечно у нее не вышло) в гробу икает, наверное, бедняжка.

Шайдар, похоже мама Туон все прекрасно знала. Более того, у меня есть ИМХО, что ХТ может полноценно работать только тогда, когда на нем сидить ченнелер (ну или потенциальный ченнелер) - ...сумасшедший Император Алгвин

Именно. А совсем удачно то, что ейного мужа тошнит от ошейников, и уж на свою Прелесть он его нацепить не даст.

Во, во - это вам не теперешний Ранд Милосердный или Перрин-давайте-жить-дружно. Этот парень имеет привычку сперва бить, а уж потом разбираться: отпустил он кому то лишку, или не додал

[Daini]

Ну надо же было дождаться, когда вы распишитесь в том, что невозможно долго

А я разве расписалась, мне Рубанка жалко стало и еще кое-кого, тут уже монитор дымится начал от эмоций.
Могу продолжить

Как дамани ещё могли быть одной из причин победы Лютейра в войне

Для начала дамани не могут быть причиной, они могут быть оружием, либо орудием, что в данном случае практически одно и то же.
Но защелкивать на них ошейники стали не из-за этого. Оружием их сделали чуть позже, грубо говоря, когда дошло. Согласна, скорее всего теоретическую базу под это подвели еще позже, но основной причиной надевания ошейников была все-таки не попытка превратить их в оружие. Как говорится, все сложилось как нельзя удачно, и рыбку съели и кое-куда сели.

Тролль детектед Тролль детектед!

Харе обзываться 

[kpods]

kpods, а может быть не надо, а? Плачущий Мы только закончили этот спор, бессмысленный и беспощадный Веселый (с Daini имею в виду)

хорошо-хорошо)) я больше не буду)) не хочу, чтоб мне писали Тролль детектед

А разве кто-то из защитнков Шончан говорил - "айдам и рабство есть хорошо", или "айдам и рабство - единственно возможный путь"? Вы, помнится, в ответ на доводы оппонента сказали:Я потому и спросил, что: либо различие позиций - вовсе не следствие признания/непризнания презумпции невиновности, как это Вы пытаетесь представить, либо - обвинять в "превентивном" наказании следует, наряду с Империей, и всех остальных. Но из уст Ваших и "других" я пока ничего подобного в адрес ББ/Андора/МН и т.д. не слышал. Так что, думается мне, причина разногласия вовсе не в этом.

Виктор, а давайте обвиним) я ж не против. Отстаивать право Красных на убийство (не на Укрощение, а именно на убийство) или прочих аборигенов основного континента на данную меру борьбы с человеком, который еще не совершил никакого преступления - я не собираюсь

[SuanSanchey]

Просто я представила, как бы в данной ситуации аргументировал настоящий шончанин.

Разве уверение в том, что Вы не разделяете изложенных Вами взглядов, оправдывает состоявшуюся пропаганду рабства?

оффтоп, Babylon 5

     Ш е р и д а н: Логично. Я бы тоже так поступил...

     Д е л е н н: Что?!

     Ш е р и д а н: Будь я на их месте... Единственный способ победить их — это думать так, как они.

     Д е л е н н: Думать, как они?

     Ш е р и д а н: Да.

     Д е л е н н: Нет!

Она хватает Шеридана за руку и ведет его за собой.

     Д е л е н н: Пойдемте со мной.

     Ш е р и д а н: Нет, нет, подождите... мы только что..

     Д е л е н н: Преподобный отец Декстер сказал, что вам нужно отвлечься. Немедленно, тут я с ним согласна.

[свернуть]

оффтоп, Воннегут, "Мать Тьма"

мы как раз то, чем хотим казаться, и потому должны серьезно относиться к тому, чем хотим казаться.

...

– Слышал ли ты когда-нибудь мои радиопередачи? – спросил я его. Сферой, где я совершал свои военные преступления, было радиовещание. Я был пропагандистом нацистского радио, хитрым и гнусным антисемитом.

...

Я не был повешен.
Я совершил государственную измену, преступления против человечности и преступления против собственной совести, но до сего дня я оставался безнаказанным.
Я остался безнаказанным потому, что в течение всей войны был американским агентом. В моих радиопередачах содержалась закодированная информация из Германии.
Код заключался в некоторой манерности речи, паузах, ударениях, в покашливании и даже в запинках в определенных ключевых предложениях. Люди, которых я никогда не видел, давали мне инструкции, сообщали, в каких фразах радиопередачи следует употреблять эти приемы. Я до сих пор не знаю, какая информация шла через меня. Судя по простоте большинства этих инструкций, я сделал вывод, что даю ответы «да» или «нет» на вопросы, поставленные перед шпионской службой. Иногда, как, например, во время подготовки к вторжению в Нормандию, инструкции усложнялись, и мои интонации и дикция звучали так, словно я на последней стадии двухсторонней пневмонии.
Такова была моя полезность в деле союзников.
И эта полезность спасла мне шею.

...

– И знаете ли вы, почему мне теперь наплевать, шпион вы или нет? – сказал он[шеф берлинской полиции]. – Вы можете сказать мне сейчас, что вы шпион, и все равно мы будем разговаривать так же спокойно, как сейчас. И я позволю вам исчезнуть в любое место, куда обычно исчезают шпионы, когда кончается война. Знаете, почему? – сказал он.
– Нет.
– Потому, что вы никогда не могли бы служить нашему врагу так хорошо, как служили нам. Я понял, что почти все идеи, которые я теперь разделяю, которые позволяют мне не стыдиться моих чувств и поступков нациста, пришли не от Гитлера, не от Геббельса, не от Гиммлера, а от вас. – Он пожал мне руку.

[свернуть]

[Daini]

Тролль детектед

Ни одного аргумента, а сразу тролль детектед. Родривар Тихера, только проснулся после многосуточного дрыха, на протяжении которого велся данный диспут, с перепугу закричал, приснилось что-то, наверно, а Вы как попугаи  :idiot2:

не на Укрощение, а именно на убийство

Не сильно отличается. Укрощенный мужчина теряет желание жить, а потом, в течение короткого времени умирает. Что и случилось с племянником Тома. Оставлять на необитаемом острове - формально тоже не убийство.

[Виктор]

Отстаивать право Красных на убийство (не на Укрощение, а именно на убийство) или прочих аборигенов основного континента на данную меру борьбы с человеком, который еще не совершил никакого преступления - я не собираюсь

Я тоже не собираюсь отстаивать право сул^,дам на убийство (не на обуздание, а именно на убийство) ченнелеров. Тем более, что женщинам это и ранее не грозило, а для мужчин у Шончан ныне есть Узы Господства (пардон, - копии УГ).  [rules]

Виктор, ну вот не надо - право слово. В Шончанистане таких людей тоже пряниками не кормят, и гарантируют только стрелу в спину.

Так ить

- вариант наших уважаемых Шончан - пока невиновность не доказана, человек виновен

Что ж Вы хотели?  [butcher]

[kpods]

Ни одного аргумента, а сразу тролль детектед. Родривар Тихера, только проснулся после многосуточного дрыха, на протяжении которого велся данный диспут, с перепугу закричал, приснилось что-то, наверно, а Вы как попугаи  idiot2

я вообще-то о себе говорила. Не хочу, чтобы мне писали такое. Daini, не воспринимайте это так, будто речь шла о Вас. И, да. Я - не попугай)

Не сильно отличается. Укрощенный мужчина теряет желание жить, а потом, в течение короткого времени умирает. Что и случилось с племянником Тома. Оставлять на необитаемом острове - формально тоже не убийство.

стоп-стоп-стоп)
во-первых, не такого уж короткого времени  - это раз. Все зависит от человека. Что-то мне подсказывает, что Суан и Лиане, к примеру, после усмирения, точно так же как и Сеталль после того, как ее выжгло, могли бы прожить человеческий век. Все зависит от человека и его мотивации жить. Во-вторых, сильно ли похожа жизнь дамани на нормальную человеческую жизнь?
Ах, ладно.

Я тоже не собираюсь отстаивать право сул^,дам на убийство (не на обуздание, а именно на убийство) ченнелеров. Тем более, что женщинам это и ранее не грозило, а для мужчин у Шончан ныне есть Узы Господства (пардон, - копии УГ).  [rules]

)) конечно, гораздо лучше укрощения/усмирения для преступников/преступниц превращение в животных всех, даже тех, кто его совершать не собирался. Тем более, после очищения Источника мужчины фактически могут направлять без угрозы для окружающих.

Повторяю еще раз свою позицию. Для тех, кому она по каким-то причинам не ясна.

Я против того, чтобы женщин, способных направлять заковывали в ошейники на основании утверждения, что в будущем они могут совершить преступление.
Теперь понятно?

[White Shark]

А я разве расписалась, мне Рубанка жалко стало и еще кое-кого, тут уже монитор дымится начал от эмоций.

Ну если это не расписывание, то - 

Да ладно, ребята, не парьтесь - я в действительности так не думаю, вернее не совсем так, что-то у шончан мне нравится, что-то нет, что-то вообще неприемлемо. Конечно положение дамани и меня возмущает. Просто я представила, как бы в данной ситуации аргументировал настоящий шончанин. Вы, наверно понервничали? Ну, извините

Оружием их сделали чуть позже, грубо говоря, когда дошло.

Останемся каждый при своём мнении

Тем более, что женщинам это и ранее не грозило, а для мужчин у Шончан ныне есть Узы Господства (пардон, - копии УГ).  [rules]

А есть ли они у Шончан? Насколько я помню, все УГ были у Семираг, а потом их приватизировал Ранд. Не? 

[Виктор]

А есть ли они у Шончан? Насколько я помню, все УГ были у Семираг, а потом их приватизировал Ранд. Не?

Не. ГБ, гл.31 Вам в помощь.

конечно, гораздо лучше укрощения/усмирения для преступников/преступниц превращение в животных всех, даже тех, кто его совершать не собирался. Тем более, после очищения Источника мужчины фактически могут направлять без угрозы для окружающих.

Для Шончан? Безусловно. Вы ж сами, ЕМНИП, говорили:

давайте тогда называть вещи своими именами. Шончан удобно держать направляющих под контролем, поскольку это составляет основную мощь Империи

А я этого никогда и не отрицал.

Повторяю еще раз свою позицию. Для тех, кому она по каким-то причинам не ясна.Я против того, чтобы женщин, способных направлять заковывали в ошейники на основании утверждения, что в будущем они могут совершить преступление. Теперь понятно?

Позиция Ваша как раз ясна. С самого начала. Вы против того, чтобы ченнелерш заковывали в ошейники без решения суда. Можете подать жалобу в КВ-шный ООН, буде таковой когда-нибудь появится. И не забудьте упомянуть, что подобным, наряду с Шончан, грешили и вполне уважаемые АС. ЭНИ, к примеру, державшие, в тайне от своих же товарок, на ошейнике Могги, да еще и выдававшие вытянутве из нее знания ЭЛ за собственные "открытия". Последняя отличилась и в Кэймлине - когда сажала на тот же айдам пленных сулдам. Правда в Империю в подобном виде - что правда, то правда - отправить почему-то, хотя цель изначально декларировалась именно такая, то ли не решилась, то ли не захотела.

Чтобы уж было совсем понятно: Айдам - далеко не самое лучшее изобретение. И рабство - отнюдь не панацея. Но если мы говорим "Щончвн низводят ченнелеров, сажая их на цепь, до уровня животных", не стоит забывать добавить, ну к примеру, и "точно таким же образом могут быть использованы и Узы, действующие абсолютно идентично айдаму, коими связали Логайн и Ко пленных АС". И при этом совершенно неважно, что одни носят серые платья дамани, а другие - шелковые АС. Важно то, что держатель браслета/Уз способен подавить волю другого человека - независимо от целей - благих ли, корыстных ли.

[Daini]

во-первых, не такого уж короткого времени  - это раз. Все зависит от человека. Что-то мне подсказывает, что Суан и Лиане, к примеру, после усмирения, точно так же как и Сеталль после того, как ее выжгло, могли бы прожить человеческий век. Все зависит от человека и его мотивации жить. Во-вторых, сильно ли похожа жизнь дамани на нормальную человеческую жизнь?

А что, все вышеперечисленные уже провели операцию по смене пола? Я вроде ясно написала - укрощенный мужчина. Женщины более гибкие, и живучие 

Я против того, чтобы женщин, способных направлять заковывали в ошейники

И я против, разве я не написала?, причем на любом основании.

Ну если это не расписывание, то

Это забота о ближнем. Нервные клетки, хоть и восстанавливаются, но очень медленно.

Останемся каждый при своём мнении

В любом случае

[kpods]

И я против, разве я не написала?, причем на любом основании

возможно, это утверждение в потоке ваших слов прошло мимо моего сознания. Можете ткнуть цитаткой)

А что, все вышеперечисленные уже провели операцию по смене пола? Я вроде ясно написала - укрощенный мужчина. Женщины более гибкие, и живучие  Улыбка

а, ну да) но о5-таки, как я написала, все зависит от мотивации человека и стремления жить. Женщина или мужчина - вопрос второй. Просто, если уж к женщинам-преступницам применяется усмирение, логично предположить, что для мужчин-преступников необходимо применять равную степень наказания.
Или будем изобретать разные меры наказания?

Это забота о ближнем. Нервные клетки, хоть и восстанавливаются, но очень медленно.

так зачем использовать такой метод ведения спора, чтоб ближнему затем требовалась забота?))))))

Так-с, а за сим, позвольте откланяться. Поскольку

В любом случае

каждый останется при своем мнении. И что-то мне подсказывает, что мирной дискуссия не будет

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я ему комплименты, а он меня детским троллем

Ну я же любя

кто поймет этих мужчин?

Никто, патамушта мы думаем, если думаем, волосами на груди.

[White Shark]

Не. ГБ, гл.31 Вам в помощь.

И? Это доказывает только то, что УГ были у Семираг. О том, что у Шончан имелись УГ нигде в цикле не указано, а об их использовании и подавно. Так что это выяснится только после выхода ПС. 

[Daini]

возможно, это утверждение в потоке ваших слов прошло мимо моего сознания. Можете ткнуть цитаткой)

пожалуйста 

Да ладно, ребята, не парьтесь - я в действительности так не думаю, вернее не совсем так, что-то у шончан мне нравится, что-то нет, что-то вообще неприемлемо. Конечно положение дамани и меня возмущает. Просто я представила, как бы в данной ситуации аргументировал настоящий шончанин. Вы, наверно понервничали? Ну, извините

а, ну да)

Что-то Вы сегодня невнимательны 

так зачем использовать такой метод ведения спора, чтоб ближнему затем требовалась забота?

Кто знал? 

И что-то мне подсказывает, что мирной дискуссия не будет

Клянусь, что дамани использовать не буду 

Ну я же любя

Ладно, что-то сегодня настроение хорошее, прощаю 

Никто, патамушта мы думаем, если думаем, волосами на груди.

А когда думаете, они шевелятся?