Под светом Девяти Лун

[Snusmumriken]

Разговор то не о том, выбрали они сами этот путь или нет. Понятно, что не сами. Разговор о том, что их уровень жизни, якобы ниже плинтуса. Как видим, все познается в сравнении. И если уж говорить о том, кто и какой участи заслуживает, то почему Вы отказываете в этом дамани?

Разговор именно об этом. И их уровень жизни таков какое захочет левая пятка хозяина.  Дамани я ничего не отказываю, скорее это Шончан отказывают им во всем что только можно.

Любая забота стоит многого. Мне жаль Вас, если Вы этого не понимаете.

Разве? Если какой то человек начнет заботится обо мне как о собаке, то я скорее дам ему в зубы. Или я должен ему сказать спасибо?

Заботится о дамани, ни кто хочет, а тот, в чьи обязанности это входит, прежде всего сул'дам. и уж конечно фраза о том, как дамани палкой лупят почем зря совершенно надуманна.

Я приводил цитату о том как развлекается Императрица. Наверно это тоже часть заботы о дамани? Или участие в бесконечных войнах Империи тоже часть заботы?

например Шайдо?

Даже Шайдо. Всех. Врагов нужно убывать, а не унижать.

не очень поняла о каких 400 дамани идет речь  Непонимающий Что до Аливии, странная она, если не сказать больше, женщины из Родни, работавшие с ней, заявляли, что они ей не верят, да и не удивительно, женщина всю свою долгую жизнь бывшая дамани, привыкшая подчинятся, одной из первых снимает ошейник, и тут же начинает вести себя очень нагло. Если приплюсовать сюда огромную силу в управлении ЕС и видение Мин о том, что она поможет Ранду умереть, то все это наводит на мысль, что она не та, за кого себя выдает.
Да и даже если бы все дамани очень быстро приходили в себя - они плохо ориентируются в свободном мире, они не имели дела с деньгами, они не смогут себе заработать на пропитание. Аливия, как раз находится под опекой так сказать.

Имел в виду 400 летная. А ведет она себя как человек, а не как вещь и это вас наверное удивляет. Во дворце Илейн есть и другие вылеченные дамани. И насчет остального то им можно легко обучить, чай не дети.

Я думаю, что ответят, что хотели и хотят. Такова природа Принуждения.  Подмигивающий

Я наверно вас удивлю, но дамани тоже находятся под принуждением. Этот специфический вид принуждения мастерицей которой является Семираг.

Значит, чтобы жить как человек, надо что-то получать. А если только отдаешь - значит ты животное?  Непонимающий

Что то не понял к чему этот вопрос. Жить как человек это значит самому выбирать как жить и получать по заслугам за свой выбор.

а разве таких мы не видим каждый день на улицах наших городов? или можно оспорить факт, что у голодного человека понятия морали и желания "быть человеком" несколько трансформируются? нет?! или можно оспорить то, что женщина отдается ради того, чтобы покормить умирающего малыша - и даже зная, что умрёт, но продлевая тем самым его жизнь и облегчая страдания?
и те же отцы семейств, попадая под власть Шончан, что предпочтут они - здоровых сытых детей или удовлетворение своих эгоцентричных амбиций "быть человеком"?

:facepalm:
Вы так говорите будто абсолютно все дамани дохли с голоду и Империя милостиво накормила их. Не знал что амбиция "быть человеком" это плохо. Жизнь не имеет смысла если ты не родился как человек.

[Rubanok]

Мне очень жаль, что у Вас такой узкий кругозор. И что именно я должна рассказать Эгвейн?
Насчет чушни скажу только одно, когда кончаются аргументы - начинается хамство.

Если я не приветствую рабство это значит у меня узкий кругозор? :idiot2: Надо запомнить! Рассказать Эгвейн о том, что дамани якобы не мучаются, а то ей вероятно показалось.
Скажу только одно: когда человеку нечем ответить на железобетонные аргументы и ему справедливо указывают какой же он в действительности вздор несет, то он начинает хныкать, что ему якобы хамят. Не ну я не образец для подражания, но не надо меня демонизировать.

[kpods]

Но решать проблему надо с умом, учитывая все вышеизложенные факты.

с Вашей точки зрения, как?
Интересно послушать мысли новообращенной шончанки, которая в принципе считает положение дамани неправильным (я надеюсь, я правильно истолковала Вашу цитату о Вашем отношении к Шончан)

[Snusmumriken]

Не утрируйте. Насчет судов, где Вы видели, чтобы рабов судили? Вы все-таки не отходите от реальности, дамани - рабы, нижайшие из них.

Нет, даже раб может взять нож и заколоть своего хозяина во сне или на крайний случай повесится. Дамани даже этого не могут. Все равно что мебель или инструмент.

Вы что прочитали пару строк и решили, что это все? Это уже похоже на подтасовку. А скажите, что случится с лордом Тира, если он убьет простолюдина? А наоборот?

А что случится если простолюдин убьет Высокородного в Шончан?

[Snusmumriken]

Цитата: страж Белдейн от Сегодня в 15:42:45

лучше у себя спроси ради чего, вы готовы одеть ошейник и жить жизнью дамани

Ради того, чтобы жили мои дети я согласна

А свою дочь на поводок посадите, чтобы жили вы?

[White Shark]

Вы что прочитали пару строк и решили, что это все? Это уже похоже на подтасовку.

Может быть вы просто не обращаете внимания, на то, что вам пишут? Специально для Вас там было даже выделено

А скажите, что случится с лордом Тира, если он убьет простолюдина? А наоборот?

Неувязка в том, что народ Тира не ограничен ошейниками и любой тайренец может выбрать лучший для себя путь.

Поэтому я делаю вывод, что в государствах с жесткими законами и сильной идеологией людей труднее склонить на путь служения Злу.

Или одно из них и так ему служит, а исполнители даже не догадываются об этом (о шахе Элана я раньше уже писала) и действует так, как нужно Тени. Я надеюсь, вы понимаете, что я не про айильцев. Так, на всякий случай
На все остальные ваши высказывания ответы в постах manao, Rubanka и kpods

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Поэтому я делаю вывод, что в государствах с жесткими законами и сильной идеологией людей труднее склонить на путь служения Злу.

Среди Шайнарцев нам детально тоже показан только один ДТ - Ингтар, так что довод не работает.

[Daini]

Дамани я ничего не отказываю, скорее это Шончан отказывают им во всем что только можно.

В еде? В крове? Им отказывают только в одном - свободе, подводя под это теоретическую базу. Политические технологии не хуже чем у янки.

Если какой то человек начнет заботится обо мне как о собаке, то я скорее дам ему в зубы

То есть если Ваша девушка погладит Вас по голове, то она уже потенциальный клиент стоматолога?

Или участие в бесконечных войнах Империи тоже часть заботы?

о них заботятся, для того, чтобы использовать, а иначе зачем? Не думаете же Вы, что шончан - филантропы все поголовно.

Врагов нужно убывать, а не унижать.

Некоторые враги предпочитают быть униженными, но живыми. Кстати, если не ошибаюсь, то ведь это наш дорогой та'верен Перрин сдал их армии шончан? Так он не виноват?

А ведет она себя как человек, а не как вещь и это вас наверное удивляет.

В том-то и дело, что удивляет, стала дамани в 13-14 лет и продолжала ею оставаться 400 лет. И, буквально спустя несколько дней после снятия ошейника, ведет себя как обычный человек. Ну не странно ли?

И насчет остального то им можно легко обучить, чай не дети

Хуже чем дети. Легко дадите им профессию, легко научите общаться с противоположным полом, легко научите торговаться в лавке и т.д.?

Я наверно вас удивлю, но дамани тоже находятся под принуждением. Этот специфический вид принуждения мастерицей которой является Семираг.

Нет не удивите, я ведь Вам об этом и написала.

Жить как человек это значит самому выбирать как жить и получать по заслугам за свой выбор

если дамани снявшие ошейники твердят, что они опасны и на них надо ошейники одеть, что это как не их выбор, почему им в этом отказывают? Я не касаюсь сейчас того, почему они делают такой выбор и как это преодолеть, все это уже обсуждалось не раз. Всем все понятно.

когда человеку нечем ответить на железобетонные аргументы и ему справедливо указывают какой же он в действительности вздор несет, то он начинает хныкать, что ему якобы хамят. Не ну я не образец для подражания, но не надо меня демонизировать.

Вы себе льстите.

с Вашей точки зрения, как?
Интересно послушать мысли новообращенной шончанки, которая в принципе считает положение дамани неправильным (я надеюсь, я правильно истолковала Вашу цитату о Вашем отношении к Шончан)

На мой взгляд до ТГ можно попытаться освободить наиболее вменяемых дамани - бывших АС, ХМ и Ищущих ветер МН, может еще тех, кого  недавно посадили на привязь. Остальные пойдут на ТГ в ошейниках. Слишком мало времени, чтобы пытаться социализировать всех. Необходимо создать какой-то центр социализации, может филиал ББ, женщины ведь все поголовно направляют. Решать эти вопросы конечно надо Ранду, Мэту, Туон, возможно Эгвейн. Часть забот могли бы взять на себя женщины из родни, возможно ХМ. Туон если еще не готова на такой шаг, то уже идет в этом направлении (узнала наконец страшную тайну сул'дам).

Нет, даже раб может взять нож и заколоть своего хозяина во сне или на крайний случай повесится. Дамани даже этого не могут. Все равно что мебель или инструмент.

Я и говорю, нижайшие из них.

А что случится если простолюдин убьет Высокородного в Шончан?

Наверно то же, что и в Тире, Кайриэне и т.д.

Среди Шайнарцев нам детально тоже показан только один ДТ - Ингтар, так что довод не работает.

Как раз работает. Идеология там сильно, условия довольно жесткие, ДТ почти не показывают - все сходится.

[White Shark]

[off-topic]О, Свет :facepalm: :facepalm: :facepalm: [/off-topic]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

То есть если Ваша девушка погладит Вас по голове, то она уже потенциальный клиент стоматолога?

А это уже просто троллинг - вы прекрасно поняли, что имел в виду manao,  не надо передергивать. Иначе включу злобного админа. Первое и последнее предупреждение.

Как раз работает. Идеология там сильно, условия довольно жесткие, ДТ почти не показывают - все сходится.

Вместе с Фэйном бежало из Фал Дара немало шайнарцев - пара-тройка десятков ДТ. Как же работает  ваш довод, интересно, учитывая сходство идеологий и условий?

[kpods]

На мой взгляд до ТГ можно попытаться освободить наиболее вменяемых дамани - бывших АС, ХМ и Ищущих ветер МН, может еще тех, кого  недавно посадили на привязь. Остальные пойдут на ТГ в ошейниках. Слишком мало времени, чтобы пытаться социализировать всех. Необходимо создать какой-то центр социализации, может филиал ББ, женщины ведь все поголовно направляют. Решать эти вопросы конечно надо Ранду, Мэту, Туон, возможно Эгвейн. Часть забот могли бы взять на себя женщины из родни, возможно ХМ. Туон если еще не готова на такой шаг, то уже идет в этом направлении (узнала наконец страшную тайну сул'дам).

т.е, после ТГ всех дамани можно постепенно спускать с ошейников, ликвидируя тем самым их институт? И дать возможность направляющим Империи жить без контроля? Я правильно Вас понимаю?

[Daini]

т.е, после ТГ всех дамани можно постепенно спускать с ошейников, ликвидируя тем самым их институт? И дать возможность направляющим Империи жить без контроля? Я правильно Вас понимаю?

Правильно, но все это в общих чертах, необходимо все детально проработать, чтобы не нанести вред, еще больший. Именно поэтому предлагаю постепенное уничтожение института дамани. Проблема в том, что ай'дамы никуда не денутся, мер противодействия им еще не придумали, и всегда остается соблазн. Контроль все же необходим, поэтому нужна организация типа ББ или Родни.

Как же работает  ваш довод, интересно, учитывая сходство идеологий и условий?

здесь коррективу вносит близость запустения, многолетний с ним контакт

А это уже просто троллинг - вы прекрасно поняли, что имел в виду manao,  не надо передергивать. Иначе включу злобного админа. Первое и последнее предупреждение.

Да поняла я, просто хотела сказать, что все, что подразумевал manao не входит в заботу о собаке, а скорее в заботу об окружающих. Я же имела в виду, что дамани кормят, следят за здоровьем, разве это плохо?

[Snusmumriken]

В еде? В крове? Им отказывают только в одном - свободе, подводя под это теоретическую базу. Политические технологии не хуже чем у янки.

Почему у вас все сводится к еде? Вы что жили впроголодь?
Отказывают не в свободе, а в СВОБОДЕ. Они не  имеют права ни на что, даже самоубиться от такой жизни не могут.

То есть если Ваша девушка погладит Вас по голове, то она уже потенциальный клиент стоматолога?

При этом называя меня Шариком и требуя чтоб я ей тапки в зубах принес? Определенно.

о них заботятся, для того, чтобы использовать, а иначе зачем? Не думаете же Вы, что шончан - филантропы все поголовно.

А почему даманы должны быть использованы. Почему не наоборот, наложить на других плетение принуждения и готово. Они сами с радостью готовы служить новой хозяйке.

Некоторые враги предпочитают быть униженными, но живыми. Кстати, если не ошибаюсь, то ведь это наш дорогой та'верен Перрин сдал их армии шончан? Так он не виноват?

Такие не заслуживают такое гордое слово как враг. А Перрин тогда был слегка помешан на своей жене и готов был сотрудничать даже с Тенью. Кстати Шончан и Тень он ставил на одну доску.

В том-то и дело, что удивляет, стала дамани в 13-14 лет и продолжала ею оставаться 400 лет. И, буквально спустя несколько дней после снятия ошейника, ведет себя как обычный человек. Ну не странно ли?

Не спустя несколько дней. Но наверно она осознала чего была лишена, когда нагляделась на других.

Хуже чем дети. Легко дадите им профессию, легко научите общаться с противоположным полом, легко научите торговаться в лавке и т.д.?

Всему этому можно научить. Человек быстро учится.

Нет не удивите, я ведь Вам об этом и написала.

Тогда к чему эти разговори про то что они сами не хотят освобождаться и счастливы своей участью?

если дамани снявшие ошейники твердят, что они опасны и на них надо ошейники одеть, что это как не их выбор, почему им в этом отказывают? Я не касаюсь сейчас того, почему они делают такой выбор и как это преодолеть, все это уже обсуждалось не раз. Всем все понятно.

Ответил выше. Это не их выбор. Это следствие принуждения.

[Виктор]

Просто отличие Шончан от других земель в том, наверное, что Избранные сосредоточили свое внимание именно на них; в этом я вижу основную причину относительно мало показанного числа ДТ в Шончан.

Мы видим ДТ, общающихся с Избранными или выполняющими их приказы, во всех странах, кроме Шончан. На основании того, что РД решил не описывать действие в Шончан, делать вывод о том, что ДТ там нет или мало, странно, по меньшей мере.

Ну мы, насколько я помню, видим Шончан как раз таки в основном не в метрополии, а на этом берегу океана. И глава их Предвестников - как раз таки ДТ. Однако мы НИ РАЗУ не видели, чтобы она общалась с подчиненными-ДТ. Наоборот, цитату я приводил, есть ПоВ Сюрот, в котором она открытым текстом говорит, что сулдам-ДТ - чрезвычайная редкость. И еще в том же ПоВе она говорит, что наверняка среди ее окружения есть Слухачи. Применно то же самое говорил и Турак. И есть ПоВ той же Сюрот, что одно подозрение в том, что она - Ата^,ан Шадар, приведет ее в лапы СБ. И это - люди, стоящие во главе Предвестников, то бишь на этой стороне океана не подчиняющиеся никому, один из которых, к слову сказать, еще и принадлежит к числу возможных наследников трона. Что уж говорить о прочих. Так что делать вывод о большем/меньшем кол-ве ДТ среди Шончан может и не стоит, а вот об их гораздо худшей по сравнению с прочими гос-ми организованности и, как следствие, куда как меньшей эффективности - почему бы и нет?

Потому что это - наиболее правильное выполнение указания на счет хаоса; останься в живых хоть один член семьи, он/а становится законным наследником и хаоса уже меньше.

Ага, стало быть чтобы погрузить Империю в хаос междуусобиц требуется вырезать весь Дом Пейндраг, не оставив живых наследников трона. А как же тогда быть с утверждениями вроде "в Империи постоянно идут гражданские войны/вспыхивают бунты"?

Животным не отрубают лапы и не вырывают языки в наказание. Это так, маленькое замечание.

ПС гл.1 - Ты уверена на счет тех пойманных Ищущих Ветер? Я слышал разговоры, что-то про отсечение рук или ног...
- Слышал от Ринны, бьюсь об заклад, - сказала она, махнув рукой. - Некоторые сул'дам рассказывают подобную чушь, запугивая новеньких непослушных дамани, но никто не делает ничего подобного уже, ох, шестьсот или семьсот лет. Хотя, некоторые все равно так поступают. И люди, не способные уследить за своим имуществом без... его увечья... становятся сей'мосив. – Ее рот скривился от отвращения, однако не понятно – к увечьям или к сей'мосив.
- Стыдно это или нет, но они это делают, - огрызнулся он. Стать сей'мосив для шончан было хуже простого стыда, но как он подозревал, каждый отрубивший руку женщине будет достаточно унижен, чтобы покончить жизнь самоубийством. – А Сюрот входит в число этих «некоторых»?
Шончанка смерила его взглядом и уперла руки в бока, расставила пошире ноги, словно почувствовала себя на палубе корабля, будто собиралась отругать салагу-матроса.
- Верховной Леди Сюрот эти дамани не принадлежат, ты тупоголовый фермер! Они собственность Императрицы, да живет она вечно. Сюрот может сама вскрыть себе вены, едва попытается отдать подобный приказ на счет императорских дамани. Даже если она смогла бы, я никогда не слышал чтобы она что-то подобное проделывала раньше со своей собственностью. Я попытаюсь объяснить тебе так, чтобы ты понял. Если от тебя сбежит собака, то ты не станешь ее калечить. Ты высечешь ее так, чтобы она больше так не делала, и отправишь назад в ее конуру. А дамани слишком...
- ...слишком ценны, - сухо закончил за нее Мэт.

Так кто дамани - нижайшие рабы или скот тогда, раз они ничем не отличаются от коров?

Шайдар, а кто мурдраал - троллок или нет? Автор утверждает - нет, хотя у него те же самые папа и мама, что и у родившегося в той же семье троллока. Однако получеловек - результат мутации и троллоком НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Ченнелер - тоже результат генной мутации. Почему его шончан человеком считать ОБЯЗАНЫ?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я и говорю, нижайшие из них.

Я же имела в виду, что дамани кормят, следят за здоровьем, разве это плохо?

Коров тоже кормят, пасут и следят за здоровьем. Так кто дамани - нижайшие рабы или скот тогда, раз они ничем не отличаются от коров?