Под светом Девяти Лун

[Виктор]

Каким образом он должен был найти ДТ, если он сам таковым не являлся? По прыщику в нужном месте на носу?

А Таим, о котором Вы только что писали

В книгах есть прямое подтверждение темности Таима? Нет.

приказ ВПТ "Пусть правит ВХ" в детской книжке прочел? Приказ найти сулдам-ДТ ПРЯМЫМ доказательством точно также не является. Может для этого ему надо будет до конца жизни с утра до ночи сидеть в "Страннице"  за третьим слева от входа столом и вверх ногами разглядывать журнал "Огонек", а подошедших с вопросом "У Вас продается славянский шкаф?" сулдам отправлять к Сюрот, не ведая ни кто они такие, ни зачем вдруг они потребовались Верховной Леди.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар, а кто мурдраал - троллок или нет? Автор утверждает - нет, хотя у него те же самые папа и мама, что и у родившегося в той же семье троллока. Однако получеловек - результат мутации и троллоком НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Ченнелер - тоже результат генной мутации. Почему его шончан человеком считать ОБЯЗАНЫ?

Я надеюсь, что это не совсем корректное сравнение дамани с троллоками и мурддраалами приведено только для того, чтоб подвести нас к генной мутации?

По такой логике любой человек с мутацией - предположим, что Шончан вообще имеют представление об этом - должен быть изолирован/отделен определенным образом от общества. Больных раком - тоже мутация - Шончан должны убивать?

А если не отвлекаться на всякие мутации и вызвавшие их грязные мутаторы, то тот факт, что Шончан приспособили теорию о недочеловечности дамани ради использования АС в качестве инструмента не делает эту теорию и ее применение правильными.

А Таим, о котором Вы только что писали

Таим не показан нам получающим приказы от Избранных или ДТ. (Хотя его приказ АМ, совпадающий с приказом Избранного, тычет носом, конечно). Сюрот же собирается отдать приказ найти ДТ именно Элбару. Разница есть? Да и со славянским шкафом был бы перебор - еще понятно, что вокруг Таима надо было туману напустить, но вокруг Элбара-то зачем РД это делать?

[Daini]

А если не отвлекаться на всякие мутации и вызвавшие их грязные мутаторы, то тот факт, что Шончан приспособили теорию о недочеловечности дамани ради использования АС в качестве инструмента не делает эту теорию и ее применение правильными.

на тот момент у них не было другого выхода - война с АС - это Вам не шаньги печь. другое дело, что понравилось потом, удобно. Не задумываясь о судьбе бедных женщин, об отсутствии у них нормально человеческого счастья, как-то семья, дети и т.д. и т.п.  

Таим не показан нам получающим приказы от Избранных или ДТ. Сюрот же собирается отдать приказ найти ДТ именно Элбару. Разница есть?

И где? ни там не отдает приказов, ни там (только собирается), а может она собиралась сначала его сделать ДТ, а потом уже и приказ отдать?

[Виктор]

факт, что Шончан приспособили теорию о недочеловечности дамани ради использования АС в качестве инструмента не делает эту теорию и ее применение правильными.

Скорее уж сверхчеловечности. И не делает ее применение правильной в глазах ЧИТАТЕЛЕЙ, а не Шончан. Для последних это - норма, сложившаяся за тысячу лет, и сложилась она не просто так, а была, по словам РД - не моим, РАЗУМНЫМ ОТВЕТОМ НА УСЛОВИЯ С КОТОРЫМИ ОНИ СТОЛКНУЛИСЬ. И обвинять их в этом - на мой, естсно, взгляд, примерно то же самое, что и обвинять нынешних россиян, родившихся и выросших в СССР, за то, что в 17 большевики и Ко сергли правительство Керенского, и страна вследствие этого превратилась в диктатуру ВКП(б)/КПСС, а нынешние потуги построить демократическое (по-настоящему, а не жалкую пародию) продвигаются с о-огромным скрипом.

Таим не показан нам получающим приказы от Избранных или ДТ. (Хотя его приказ АМ, совпадающий с приказом Избранного, тычет носом, конечно). Сюрот же собирается отдать приказ найти ДТ именно Элбару.

Шайдар, мы ведь, ЕМНИП, уже обсуждали это в Теме про Таима. И говорили, что все
это - косвенные улики, которые прямым доказательством служить, как в случае с Ингтаром, Бартанесом и т.д., о ком мы можем ТОЧНО говорить "Это - ДТ", не могут. Можно говорить лишь о ВЕРОЯТНОСТИ. С Эльбаром ситуация ровно такая же - мы не видели/слышали ни самого приказа, ни способа поиска. И здесь я конечно утрирую, но все же  варианты возможны. Да, то, что Эльбар - ДТ, высоковероятно. Но это, тем не менее, лишь ВЕРОЯТНОСТЬ, пусть и очень высокая, а не достоверный ФАКТ.

[Snusmumriken]

Я и не говорю, просто без нее умирают.

Да какие женщины? Дамани? Те у которых дети помирают? Или кто?

Вы так упираете на еду и кровь для дамани, моль они должны быть багодарны за это, что создается впечатление будто до этого они спали на улице и ели корку хлеба.

Ну а зачем им это мочь, если все равно не хотят? Я не могу дышать аммиаком, но мне это не надо. Примерно тот же принцип.

Ну и зачем хотеть если не можешь. Точнее их отучили хотеть что либо.

Как Вы догадались? Говорит для позвоночника полезно. А собака спит со мной  Веселый

А теперь научите его на том коврике есть из миски то что дают. И будет образцовый дамани.

Все равно, слишком быстро. долго глушили - это не то слово. в 13-14 лет какой там еще характер, а потому 400 лет не глушили, а воспитывали, т.с. в духе коммунизма.

Люди разные, может она всегда мечтала снять ошейник.

То-то Вы мне все уши прожжужали (глаза намозолили?) про так дамани переживают, что им не дают убить себя.

Когда? Вроде в прошлом посте об этом не было и слова.

Вы сами себе противоречите

Где я себе противоречу? Я вроде всегда говорил, что дамани не имели выбор становясь таковыми. А когда стали их мнение и выбор уже не имеет значения и можно игнорировать.

Вот как Вы себе представляете в один миг взять и изменить идеологию целой империи?

Я же говорю постепенно.

Вы убиваете животных, для того, чтобы они были счастливы? Свиньи страдают в своем свинарнике, куры на птицефермах.

А откуда вы знаете, что они там счастливы. Они сами вам сказали?

[Daini]

что создается впечатление будто до этого они спали на улице и ели корку хлеба.

Значит Вы невнимательно читаете. Я лишь говорила, что о них заботятся, и заботятся лучше чем, например представители власти о своем народе в Арад Домане и Тарабоне. отмотайте страницы 3 назад и поймете почему речь зашла о еде.

Точнее их отучили хотеть что либо.

А Вы думаете я этого не знаю? Желания нет, нет и разочарования от его несбыточности. Такой принцип. Не знаю, что тут можно еще обсуждать

А теперь научите его на том коврике есть из миски то что дают. И будет образцовый дамани.

Дамани спят не на ковриках, вот в чем проблема, а он как назло хочет на коврике. И еще одно, он - мужчина, вот это проблема 

Люди разные, может она всегда мечтала снять ошейник

как мы уже выяснили выше дамани не мечтают о том, чего все равно не могут  :crazy2:

Вроде в прошлом посте об этом не было и слова

Ну разве только в прошлом..

А когда стали их мнение и выбор уже не имеет значения и можно игнорировать.

Ну а Вы же не игнорируете

Я же говорю постепенно.

А я о чем? Хождение по кругу 

А откуда вы знаете, что они там счастливы. Они сами вам сказали?

Вы читать умеете - они страдают! 

[Snusmumriken]

Похоже спорь уже не имеет смысла. Мы говорим об одном и том же.

[kpods]

Цитата: kpods от Сегодня в 22:34:07
а на чем она зиждется в других странах?
Везде по-разному, вариантов масса

)))) а не могли бы Вы привести тот вариант, который Вы считаете наиболее приемлимым для Шончан - пост ай'дам edition?

Про нее трудно сказать, что-то с увереностью, но скорее всего так.

то есть, все-таки можно допускать мысль, что Фортуона снимет ай'дамы, но не уничтожит их. Гм.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

РАЗУМНЫМ ОТВЕТОМ НА УСЛОВИЯ С КОТОРЫМИ ОНИ СТОЛКНУЛИСЬ.

Виктор, мы же вроде это обсуждали уже сто лет назад? Условия изменились, и обществу пора тоже меняться (есть вполне нормальные примеры мирного сосуществования ченнелеров с остальным обществом - ХМ и ИВ), что и будет происходить вскоре с помощью  могущих направлять сул'дам, Мэта и Туон.

Да, то, что Эльбар - ДТ, высоковероятно. Но это, тем не менее, лишь ВЕРОЯТНОСТЬ, пусть и очень высокая, а не достоверный ФАКТ.

Не думал, что меня кто сможет перезанудствовать, членский билет выслан Myrddraal Express Ок, Элбар - не 100% ДТ, только на 99.99%

[Daini]

)))) а не могли бы Вы привести тот вариант, который Вы считаете наиболее приемлимым для Шончан - пост ай'дам edition?

я думаю, они могли бы многое позаимствовать у айил, как наиболее близкой им структуры, не все, но многое. Или у Атаан Миэйр, там тоже много общего, кстати более позитивный пример использования направляющих без ошейников

то есть, все-таки можно допускать мысль, что Фортуона снимет ай'дамы, но не уничтожит их. Гм.

Нет, я даже могу допустить, что она не захочет  снимать ай'дамы

[Daini]

Условия изменились, и обществу пора тоже меняться

Не было толчка. Условия изменились вот только, что же Вы хотите моментальных результатов? Это ж представьте - 1 000 лет им в голову вбивали одно, а теперь что? Как мотивировать? Нужна идеология на смену старой как минимум, а значит нужен идеолог. И кому Вы бы поручили такую миссию?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Условия изменились вот только

Условия изменились через 500 лет после прибытия, когда Империя была окончательно сформирована и усмирена.

[loki]

Это все притянуто ну за очень длинные уши, т.к. нет такого, чтобы в дамани шли добровольно. А теоретизировать и пустопорожнюю болтологию разводить и я могу.

ну зачем так? я ведь не оскорбляю вас? никогда не считал хамство аргументом! кроме того, обращаю внимание: почти уверен, что в дамани в том числе идут и добровольно, потому что как только появляется у девочки искра таланта направлять, это вселяет в неё ужас и другой возможности, как стать дамани, она для себя не видит, в этом суть шончанской идеологии, намертво засевшей в головах населения.

Вы так говорите будто абсолютно все дамани дохли с голоду и Империя милостиво накормила их. Не знал что амбиция "быть человеком" это плохо. Жизнь не имеет смысла если ты не родился как человек.

в том то и дело, что если девочка там родилась с умением направлять, нет у неё таких амбиций! и где я написал что быть человеком плохо? само воспитание в шончании лишает их такой возможности. ну и потом, родиться человеком и быть человеком - совсем не одно и то же!

Коров тоже кормят, пасут и следят за здоровьем. Так кто дамани - нижайшие рабы или скот тогда, раз они ничем не отличаются от коров?

ну конечно дамани существуют на уровне скота, а разве может быть другой ответ?! только это видно со стороны, они же так сами не считают, более того, так не считают сулдам, насквозь пропитанные идеологией и считающие, что это благо для дамани!

[Haman]

Дичок для обученной АС разве конкурентка?

Кто ее обучил?  И где?
Точно такой же дичок, просто пролез на свой крохотный Олимп.   

[Daini]

Условия изменились через 500 лет после прибытия, когда Империя была окончательно сформирована и усмирена.

Это разве как-то зафиксировано? Сформирована - да, но усмирена? Спустя столько лет использования дамани, какие объективные причины должны были заставить изменить общество свое отношение к дамани? Сейчас - да, такая причина появилась, серьезная причина. Императрица не может стать дамани, а следовательно, упразднение института дамани в ее интересах.