Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

А война на равнине Алмот тоже шончанами была развязана? Значит Арад Доман и Тарабон тоже служат тени?

Конфликты за контроль над Равниной между этими двум странами случались с завидным постоянством, но особых последствий не имели. Но, учитывая, что ЧА в свое время фактически оккупировали Панарший Дворец и контролировали саму панарха, что в немалой степени способствовало наростанию хаоса как в столице Тарабона так и вне ее пределов, и то, что Грендаль долгое время дурила Итуралде, обработав его еще ко всему прочему и Принуждением, можно сказать, что эти страны таки послужили целям Тени Темного.

Это все придумала Сюрот?

Изначально Предвестникам надо было создать лишь плацдарм для вторжения основных сил Возвращения, но неугомонная Сюрот не просто взяла под контроль значительную часть западного побережья Рандландии, но и двинула армии в глубь континента. С чего бы это? Только ли желание выслужится перед Хрустальным Троном способствовало этому?

Раскол ББ?

И кому от этого хуже, кроме самих женщин ББ? Например, Ранд от этого только выиграл. Даже если бы в Тар Валоне в Зале Башни взорвали тактическую ядерную боеголовку, то и это по большому счету какого-то феноменального урона силам Света не нанесло бы - все равно АС не могут нормально организоваться даже сейчас. А вот потери во время вынужденной компании Ранда против Шончан как в солдатах его армий, так и в рядах АМ, это уже значительный удар по боеспособности сил Света.

[Tweety]

Это все придумала Сюрот?

Проблема с Сюрот в том, что она прокололась при куче светлого народа открыто обсуждая с маратдамани своего хозяина. Она практически открыто признала себя ДТ ну и что? Кто-то об этом доложил Взыскующим? Нет. А почему? А потому что "Дела Высокородных не нашего ума дело". Вот и все. Если в марорандляндии кто-то отдаст приказ явно идущий на дело Тени этот человек будет арестован, даже если он сюзерен (вспомните дядю Тенобии). А шончан такой приказ исполнят беспрекословно, потому что "Дела Высокородных не нашего ума дело". Вот и все: просто как апельсин.

[pozitive]

А война на равнине Алмот тоже шончанами была развязана? Значит Арад Доман и Тарабон тоже служат тени?

Служат интересам тени,хотя сами об этом возможно и не думают.
ps ну выше Rubanok собстно обстоятельней ответил.

[Haman]

Тот, наверное, кто в хрониках их записал именно как Айз Седай, управлявших государствами, а не необученными дичками, пролезшими на свой Олимп. (см. Путеводитель)

Ранее Вы упоминали , что  сведений , что в Шончан  когда-либо имелось что-то подобное ББ-нет.
Я четко спрашиваю- где и как обучались Шончанские АС .
В Рандляндии -  на звание АС имеет право  женщина, прошедшая обучение в ББ, давшая Три клятвы и имеющая право носить змеиное кольцо. Самозванок  карают достаточно жестко.
  С точки зрения сестер в Башне-ВСЕ т.н. АС Шончан-самозванки.
Да, их признавали за АС в Шончан-но сведений об их  надлежащем обучении в  тексте КВ я не нашел.
Более того , политическая структура Шончан доимперского периода предполагает, что организованного обучения владению саидар там быть  просто не могло. 
Критерий прост- пролезла на трон , пусть и крохотный , умеешь направлять -АС. И попробуй усомнись.
Кстати, почему Вы решили , что дички в Шончан способны лишь папу понудить платье купить?
В Рандляндии женщина с высоким потенциалом- оказывается в Башне или в Родне.
Поэтому дички там достаточно слабы.
И то -есть исключения-Шарина , Кадсуане (ЕМНИП) упоминает о старой беззубой карге, которая навсегда отучила ее от спеси по отношению к дичкам.   

Что же до самоназвания АС - назваться можно как угодно.
Я вот сомневаюсь ,  что у Вас в гардеробе стоят сапоги 75 размера и висит  гигантский кожаный плащ...
И на улицу , надеюсь Вы и без темных очков можете выйти.
     
       

   

[Haman]

Это оффтоп, но я не сомневаюсь что с лондонскими беспорядками будет покончено и очень быстро, смотрела сегодня речь Кэмерона в английском Парламенте, так он объявил, что семьи членов банд могут лишится и своих пособий, и своего жилья. Так что порядок там будет наведен силами этих самых общин, причем очень быстро, даже без вмешательства полиции. Поэтому не надо про бедную беспомощную демократию

Ну, если для Вас  неделя погромов -  "порядок там будет наведен силами этих самых общин, причем очень быстро " то я уж и не знаю где Вы живете,разве что в Триполи , Кабуле или Багдаде, где демократия как раз вбивает в головы тупых аборигенов  свои вечные ценности.
Модератору- да, это оф-топ. Я достоин  [butcher]   .       

[Haman]

Сейчас Туон воплощает в жизнь планы, к которым Сюрот имела непосредственное отношение. Конечно, Туон не знает, что Сюрот - Приспешница, Туон вообще слишком многого не знает Грустный и, к сожалению, не стремится узнать. Хотя её можно простить. Она же Императрица и по определению знает всё Со

Вообще-то Туон в "Башнях Погибели" упоминает, что Сюрот , при помощи умельцев из Башни Воронов, уже рассказала много интересного , в том числе  и о своих встречах с Отрекшимися. Так что , что  "Императрица знает всё".

"Туон воплощает в жизнь планы, к которым Сюрот имела непосредственное отношение. "
ИМХО Туон их сорвала. План Тени был в союзе Шончан под командованием Сюрот и Ранда.  Для нужной массовки в ТГ.

[Daini]

История с леди Морсой Вам не факт?

Нет, так как мы ничего не знаем о ее судьбе

Так считается а по факту

А что по факту?

Ну и где ваша Императрица, за дочь она, возможно, еще и накажет (если та не оговорит себя под пытками), но беспокоиться насчет остальных... чего захотели от вечтоживущей.

А разве он не прав был выйдя на Эгинин? Ей-то как раз было, что скрывать.

Но, учитывая, что ЧА в свое время фактически оккупировали Панарший Дворец и контролировали саму панарха

Этот период был очень коротким и не повлиял фактически на сам конфликт.

И кому от этого хуже, кроме самих женщин ББ? Например, Ранд от этого только выиграл. Даже если бы в Тар Валоне в Зале Башни взорвали тактическую ядерную боеголовку, то и это по большому счету какого-то феноменального урона силам Света не нанесло бы - все равно АС не могут нормально организоваться даже сейчас. А вот потери во время вынужденной компании Ранда против Шончан как в солдатах его армий, так и в рядах АМ, это уже значительный удар по боеспособности сил Света.

В чем там выигрыш Ранда, поподробнее пожалуйста? Почему АС не могут организоваться сейчас? Что бы с ними было, если бы у руля до сих пор была Суан?

И далее поддерживаю Haman'a

[Rubanok]

Этот период был очень коротким и не повлиял фактически на сам конфликт.

Ваше мнение. С моей точки зрения, нам показали как раз таки переломный момент. Панарх, будучи пленницей ЧА, ничего не могла сделать, чтобы решить проблемы насущные и Танчико "взорвался".

В чем там выигрыш Ранда, поподробнее пожалуйста?
Почему АС не могут организоваться сейчас?
Что бы с ними было, если бы у руля до сих пор была Суан?

Читайте ВХ. Там он говорит об этом открыто.
Это вопрос к новой Амерлин и главам Айя. То что они не могут организоваться это факт.
Возможно они бы не страдали всякой фигней, а делали что-нибудь полезное.

[Rubanok]

С точки зрения сестер в Башне-ВСЕ т.н. АС Шончан-самозванки.

Какое значение тут имеет точка зрения сестер Башни? Можно подумать, что ББ была организована настоящими АС. С точки зрения Зала Слуг, все кто величал себя после Разлома АС и продолжает величать - самозванцы.

[Rubanok]

  Вообще-то Туон в "Башнях Погибели" упоминает, что Сюрот , при помощи умельцев из Башни Воронов, уже рассказала много интересного , в том числе  и о своих встречах с Отрекшимися. Так что , что  "Императрица знает всё".

"Башни Погибели"? Какая-то новая книга... Цитатой не поделитесь, про расколовшуюся Сюрот?

[Daini]

Ваше мнение. С моей точки зрения, нам показали как раз таки переломный момент. Панарх, будучи пленницей ЧА, ничего не могла сделать, чтобы решить проблемы насущные и Танчико "взорвался".

Значит Ваше мнения против моего 
По-моему, там (в книге) говорится, что когда наши девушки искали ЧА, они нашли дом, в котором те недавно жили, т.е. ЧА перебрались в панарший дворец совсем недавно, да и новый Панарх был назначен совсем недавно.  А толпы беженцев наверно не могли набежать за пару дней?

можно сказать, что эти страны таки послужили целям Тени Темного.

У нас появился новый персонаж - Тень Темного? 
Исходя из данного изречения, проблема служения страны целям Тени не основывается таки на государственном строе?

То что они не могут организоваться это факт.

Согласна. Но, если бы не было Раскола, то, возможно, у них было бы больше порядка и тогда, возможно, у них появилось бы время поразмыслить как следует над предложением Ранда и принять правильное решение? Мнение Ранда ведь тоже не истина в последней инстанции.

[Tweety]

Исходя из данного изречения, проблема служения страны целям Тени не основывается таки на государственном строе?

Таки во многом основывается. И дело не в количестве ДТ, а в некотором внутреннем изъяне Империи: их чинопочитание является их главной слабостью - что бы ни творил вышестоящий, он имеет на это право просто потому что он вышестоящий. В этом главная слабость Империи.

Нет, так как мы ничего не знаем о ее судьбе

Аргумент железный, правда мы знаем о судьбе других Высокородных, попавших к Взыскующим: висение в шелковом мешке до смерти - смерть от голода и жажды. Почему Морса должна быть исключением? Судя по ее реакции она в своей судьбе не сомневается.

А что по факту?

А по факту, как я уже писала, и что Вы предпочитаете не замечать, вся полнота власти в шончан принадлежит Взыскующим Истину, Императрица их глава, но, не приведи Свет ей начать проводить политику, которая бы шла вразрез с интересами института Взыскующих. Вы пишете о том, что якобы в Империи существует порядок и законность, но ради Света откуда Вы это взяли? Чем это подтверждается? В Империи царит полное беззаконие и произвол Взыскующих. Жизнь любого жителя Империи полностью зависит от их расположения. В Империи нет ни порядка, ни закона. Шончан в свое время между безопасностью и свободой выбрали безопасность, и, в соответствии со словами небезизвестного исторического деятеля, в результате не получили ни того, ни другого. И самое забавное состоит в том, что несмотря на огромную сеть тайной полиции и стукачей, спецслужбы в Империи крайне неэффективны: они просмотрели реально существующий заговор с целью убийства Туон, но зато придумали воображаемый, во главе с агентом Белой Башни Томом Меррилином, им так и не удалось выявить, что Сюрот ДТ, у них не возбудила никакого подозрения Анат. Стоит ли заводить тайную полицию такого масштаба, если они настолько неэффективны? Возникает закономерный вопрос: а кого они на самом деле казнят: реальных ДТ или просто тех людей, которых им надо убрать? Объявить кого-либо ДТ и вырвать признание под пытками не сложно, не так ли?
По факту нам не показано ни разу, что Взыскующие хоть раз справились и нашли что-то реальное, зато нам показано, как они хватают невинных и свои дикие фантазии выдают за реальность.

[Rubanok]

Значит Ваше мнения против моего 
По-моему, там (в книге) говорится, что когда наши девушки искали ЧА, они нашли дом, в котором те недавно жили, т.е. ЧА перебрались в панарший дворец совсем недавно, да и новый Панарх был назначен совсем недавно.  А толпы беженцев наверно не могли набежать за пару дней?

Нет, ваше мнение против событий книги.
За это "недавно", можно было многое сделать.

У нас появился новый персонаж - Тень Темного? 
Исходя из данного изречения, проблема служения страны целям Тени не основывается таки на государственном строе?

Это не новый персонаж, да и не персонаж вовсе.
Как таковая - нет. Но государственный строй во многом может служить тем, что будет использовано Тенью в том или ином качестве. Скажем в Андоре захватить власть было несколько проблематично (для этого не только надо Королеву окучивать, но и толпу дворян), в отличии от Империи (Семираг было достаточно обработать Императрицу, ведь поскольку в Шончан абсолютизм и слово последней закон, то, независимо от приказов, ей будут подчинятся беспрекословно).

Согласна. Но, если бы не было Раскола, то, возможно, у них было бы больше порядка и тогда, возможно, у них появилось бы время поразмыслить как следует над предложением Ранда и принять правильное решение? Мнение Ранда ведь тоже не истина в последней инстанции.

С Суан у руля власти ББ, особых проблем у Ранда не было бы. Ему бы в большей степени помогали, чем мешали. При других Амерлин - мы имеем то, что имеем. В данном случае раскол только сыграл на руку Ранду, т.к. приди Элайда к власти заручившись поддержкой ВСЕЙ Башни - быть беде. Это Ранда как бэ пытались использовать, так что ему в данном случае лучше знать - он на своей шкуре прочувствовал.

[Daini]

Таки во многом основывается. И дело не в количестве ДТ, а в некотором внутреннем изъяне Империи: их чинопочитание является их главной слабостью - что бы ни творил вышестоящий, он имеет на это право просто потому что он вышестоящий. В этом главная слабость Империи.

Так это слабость или служение Тени? Вы уж определитесь, а то скидываете в кучу все недостатки Империи и объявляете, что это признак служения Тени. В других странах также недостатки имеются, и даже если они схожи с недостатками Империи, то признаками служения тени они не являются, так? Это говорит о предвзятости Вашего мнения. А мы здесь стараемся рассуждать объективно. Ваши доводы напоминают мне речь адвоката из к/ф "Воры в законе": По Вашим словам бывший десантник не смог попасть ни в одного из нападавших? Таким образом, Вы порочите всю Советскую Армию!".

Аргумент железный, правда мы знаем о судьбе других Высокородных, попавших к Взыскующим: висение в шелковом мешке до смерти - смерть от голода и жажды. Почему Морса должна быть исключением? Судя по ее реакции она в своей судьбе не сомневается.

Обстоятельства наказания других Высокородных нам также неизвестны, возможно они были наказаны за действительно серьезные преступления, как-то мятеж, измена и др.
Реакция же леди Морсы - чисто субъективные эмоции, возможно она по натуре паникерша.

А по факту, как я уже писала, и что Вы предпочитаете не замечать, вся полнота власти в шончан принадлежит Взыскующим Истину, Императрица их глава, но, не приведи Свет ей начать проводить политику, которая бы шла вразрез с интересами института Взыскующих.

Все Взыскующие являются собственностью Императрицы, она в любой момент может сделать с ними все, что пожелает.

Вы пишете о том, что якобы в Империи существует порядок и законность, но ради Света откуда Вы это взяли?

Во всяком случае, порядка в Империи гораздо больше, чем во многих странах Рандляндии. Откуда Вы взяли, что это не так? Разве ревностное исполнение своих обязанностей не подтверждение этого, разве уверенность в своем будущем даже рядовых воинов не подтверждение этого? Помнится всадница Ракена, мечтала о том, как она поймает много марат-дамани, и это поможет ей оставить службу и завести собственное дело, она нисколько не сомневается, что это возможно.

у них не возбудила никакого подозрения Анат.

Зато Равин, Саммаэль, Белал и Месана в свое время возбудили подозрения, да?

Нет, ваше мнение против событий книги.

Вот только не надо выдавать собственную интерпретацию за события книги.  Что же там было сделано за это недавно?

Но государственный строй во многом может служить тем, что будет использовано Тенью в том или ином качестве.

Темным может быть использовано в своих целях все, что угодно, даже погода. Не будем же мы подозревать в сочувствии к Тени еще и погоду?

Скажем в Андоре захватить власть было несколько проблематично

А Равину этого и не понадобилось, он и так творил свои делишки, а ответственность ложилась на Моргейз. Очень удобно.

Семираг было достаточно обработать Императрицу

Что же она упустила такую возможность?

С Суан у руля власти ББ, особых проблем у Ранда не было бы.

Но смещение Суан и было делом рук ЧА, читай Месаны. Так что в итоге Ранд в проигрыше

[Rubanok]

Вот только не надо выдавать собственную интерпретацию за события книги.  Что же там было сделано за это недавно?

И где я таковую выдаю? ЧА пленили панарха? Пленили. Это не дало ей возможности влиять на события и решать проблемы? Не дало. Танчико "взорвался"? "Взорвался".
В том-то и дело, что ничего, а могло бы быть сделано.

Темным может быть использовано в своих целях все, что угодно, даже погода. Не будем же мы подозревать в сочувствии к Тени еще и погоду?

Некорректное сравнение и вам это должно быть очевидно.

А Равину этого и не понадобилось, он и так творил свои делишки, а ответственность ложилась на Моргейз. Очень удобно.
Что же она упустила такую возможность?
Но смещение Суан и было делом рук ЧА, читай Месаны. Так что в итоге Ранд в проигрыше

В том-то и дело, что Моргейз ему только мешала. Полностью превратить её в послушную марионетку ему не удалось. И даже так, ему приходилось через неё или самому иметь дело с дворянами, которые далеко не вовсем готовы были следовать и следовали указам королевы и распоряжениям Гейбрила. Всех не проконтролируешь и всех не перебьешь. А у многих Шончан рабский склад ума. Вам кстати не кажется примечательным, что самые верные слуги Императрицы и её семейства (СПЧ, Взыскующие и т.д.), это рабы, собственность, а не свободные люди?
А кто вам сказал, что упустила? Кто назначил Анат Говорящей Правду при Туон? Папа Римский?
Не вижу я этого проигрыша. ДТ и Элайда так полностью и не смогли реализовать свои планы и из-за раскола хоть какое-то влияние ББ, как организации в целом, на ход событий просто сошло на нет.