Под светом Девяти Лун

[Daini]

Семираг была раскрыта Кадсуане, а шончанские спецслужбы ее проспали. Месаана была раскрыта Эгвейн, а Грендаль помогла раскрыть Найнив. Могидин была раскрыта супердевочками. Что было сделано шончанскими спецслужбами? Арестована леди Морса, а на что они еще способны, кроме ареста невинных, придумавания несущестующих заговоров, пыток и казней? Вы упорно отказываетесь отвечать на этот вопрос, значит у Вас нет ответа?

Равин, Белал, Саммаэль, правда тоже с помощью кого-то, это все же мальчики с улицы, а Отрекшиеся. Да и ловить их стали уже после того, как Ранд провел показательные бои. Взыскующие, конечно, стольких поймать не смогли, у них одна Семираг была, и опыта никакого.

Не нужно стыдиться, что вами манипулировала одна из Отрекшихся, особенно эта... тварь.

Арестована леди Морса, а на что они еще способны, кроме ареста невинных, придумавания несущестующих заговоров, пыток и казней? Вы упорно отказываетесь отвечать на этот вопрос, значит у Вас нет ответа?

Далась Вам эта леди Морса. А о шончанских спецслужбах очень мало материала пока для анализа.
[off-topic]придумавания несущестующих - новые слова что ли?[/off-topic]

[Daini]

Без комментариев

Боюсь я опять перестаю Вас понимать.

[Tweety]

Боюсь я опять перестаю Вас понимать.

А что тут непонятного, если Вы противоречите сами себе: с одной стороны пишете, что нельзя говорить об этом, если не доказано

А неизвестно кто там таки захватил власть в Шондаре и вообще а континенте Шончан. Поэтому говорить, что Шончан не служат Тени, преждевременно.А неизвестно, так и нечего говорить. И что служат говорить тоже преждевременно, к тому же огромная часть их в Рандляндии

, а с другой стороны, пишете о том, что если есть хоть крошечная вероятность, это нельзя сбрасывать со счетов:

Просто, пока не доказано, что чего-то нет, существует, пусть маленькая вероятность, что это все-таки есть, и нельзя ее сбрасывать со счетов. Примером может послужить Верин. Существовала ну очень крохотная вероятность, что она ЧА, и вот налицо реализация этой вероятности.

У вас очень своеобразная логика, Вы уж определитесь в своих посылках, тем более так эмоционально призывая к объективности.

[pozitive]

Равин, Белал, Саммаэль, правда тоже с помощью кого-то, это все же мальчики с улицы, а Отрекшиеся. Да и ловить их стали уже после того, как Ранд провел показательные бои. Взыскующие, конечно, стольких поймать не смогли, у них одна Семираг была, и опыта никакого.

Что за тяжкий,простите бред?Равина Ранд убил исключительно благодаря Найнив,Белала убила Морейн и именно так как сама планировала.Саммаэля можно записать на счет Ранда чисто(однако с ним что то не так,хотя я лично думаю что Семе каюк).О каких показательных боях идет речь?

и опыта никакого.

Ну с этого и надо было начинать,так бы и сказали что там работают одни новички,которые без понятия что и как делать,поэтому с них взятки гладки.

[Tweety]

Взыскующие, конечно, стольких поймать не смогли, у них одна Семираг была, и опыта никакого.

И я опять повторяю свой вопрос, зачем нужна разветвленная спецслужба, если она неэффективна?

Далась Вам эта леди Морса. А о шончанских спецслужбах очень мало материала пока для анализа.

Почему мало? Достаточно. Нам показали как они придумали несущестующий заговор, нам показали основания, по которым они арестовывают. Нам показали как они выбивают показания, и не показали никаких их реальных успехов. Вполне достаточно, чтобы делать выводы.

Все тут толкуют, какой хаос воцарился в Империи после убийства Радханан. Так вот и представьте, какой ХАОС воцарится в Рандляндии, если она лишится ал'Тора.

И какой такой хаос был в малорандляндии ДО рождения Ранда?

[Daini]

А что тут непонятного, если Вы противоречите сами себе: с одной стороны пишете, что нельзя говорить об этом, если не доказано

А, понятно, это не я Вас не понимаю, это Вы меня не понимаете. Нельзя принимать за аксиому то, чему нет 100% доказательств.  А чтобы обвинять именно и нужны такие доказательства. В данном же случае говорить о том, что Империя служит Тени не совсем корректно. Уместнее было сказать, что иные действия Империи устраивают Тень. Служение же подразумевает осмысленные цели, направленные на достижение конкретной цели. Цели угодить тени у шончан нет, это раскрывается на ПОВах известных нам персонажей. Опять же крохотная вероятность того, что все шончан искусно притворяются и все поголовно служат Тени, также существует, но принимать ее как аксиому нельзя. Понятно изъясняюсь?
У меня нормальная (женская, а другой и быть не могло) логика. Весь вопрос в терминологии видимо.

Ну с этого и надо было начинать,так бы и сказали что там работают одни новички,которые без понятия что и как делать,поэтому с них взятки гладки.

не передергивайте - опыта борьбы с Отрекшимися.

Что за тяжкий,простите бред?Равина Ранд убил исключительно благодаря Найнив,Белала убила Морейн и именно так как сама планировала.Саммаэля можно записать на счет Ранда чисто(однако с ним что то не так,хотя я лично думаю что Семе каюк).

Так а я о чем?

Равин, Белал, Саммаэль, правда тоже с помощью кого-то

И я опять повторяю свой вопрос, зачем нужна разветвленная спецслужба, если она неэффективна?

Она создавалась не для борьбы с Отрекшимися

нам показали основания, по которым они арестовывают.

Нам показан один случай, да и то, самого ареста, как такого не показано. Остальное Вы сами домыслили. Я же предпочитаю анализировать на основе конкретных фактов

[pozitive]

не передергивайте - опыта борьбы с Отрекшимися.

а у кого он был?

Она создавалась не для борьбы с Отрекшимися

Чтож вы не продолжили мысль то?Даже поиски Туон переложили на плечи стражей пч,рофл а не служба.

[Tweety]

А, понятно, это не я Вас не понимаю, это Вы меня не понимаете. Нельзя принимать за аксиому то, чему нет 100% доказательств.  А чтобы обвинять именно и нужны такие доказательства. В данном же случае говорить о том, что Империя служит Тени не совсем корректно. Уместнее было сказать, что иные действия Империи устраивают Тень. Служение же подразумевает осмысленные цели, направленные на достижение конкретной цели. Цели угодить тени у шончан нет, это раскрывается на ПОВах известных нам персонажей. Опять же крохотная вероятность того, что все шончан искусно притворяются и все поголовно служат Тени, также существует, но принимать ее как аксиому нельзя.

А я далека от того, чтобы утверждать, что все поголовно шончан являются ДТ и служат Тени осмысленно. Я говорю о том, что 1. само теперешнее гос. устройство Империи очень удобно для того, чтобы шончан использовать как слепые орудия Тени и 2. некоторые действия Империи объективно работают на Тень. А шончан как народ я вообще ни в чем не обвиняю, такие же люди как и другие, видимо и % ДТ там не выше, чем у других народов. А недостаток критического мышления и раболепие - это издержки их теперешнего строя, который я надеюсь будет реформирован.  

Она создавалась не для борьбы с Отрекшимися

Она создавалась для безопасности Империи, не так ли? И что получилось в результате? Громоздкая и неэффективная служба, которая не обеспечивает безопасности Империи, но обладает практически бесконтрольной властью, поскольку один человек (Императрица), единственный, который имеет над ними хоть какую-то власть не в силах проконтролировать их действия на всей территории Империи. Признайте лучше, что там тоже необходимы глубокие реформы.

Нам показан один случай

Но уж больно он показателен.

[Daini]

Даже поиски Туон переложили на плечи стражей

Потому что это их прямая обязанность. У шончан все функции строго распределены, и не дай Боже залезть на чужое поле.

некоторые действия Империи объективно работают на Тень.

Так же как и действия некоторых других государств, об этом уже писали ранее и согласились. Это недуг не только Империи, причины разные, а результат один.

Признайте лучше, что там тоже необходимы глубокие реформы.

Вас послушать, так я против! Взыскующие мне очень напоминают наши печально известные ГПУ и НКВД. И я согласна, что реформа нужна, нужна всей империи, по-моему даже Фортуона уже это понимает в глубине души.

Но уж больно он показателен.

Пресловутая леди Морса! Давайте уж подробно разберем этот эпизод, чтобы покончить с этим.
Момент первый. По словам Взыскующей, обращенным к Ранду, в этом округе бунт. Сама леди Морса говорит, что знает, что Взыскующую подослали к ней, потому что подозревают ее в сочувствии.
Момент второй. Когда Ранд заговорил о Фалме, наша леди Морса понеслась рассказывать, что же он там такое сотворил. На что Взыскующая (пока спокойно) замечает, что о Коринне и всем с ним связанном Императрица запретила даже упоминать. (Понятно, кому нужны слухи о поражении непобедимой армии). Далее наша невинная овечка начинает угрожать Взыскующей вырыванием языка и башней воронов! (каково! их ведь все боятся!). Затем она же кричит, что ты, мол, забываешься (наверно, опять от страха), на что слышит, что это ты забываешься (сцена на базаре). В итоге Взыскующей, как я понимаю, надоело, да и имидж надо поддерживать, и она объявляет, что женщина по имени Морса, а также эта сул'дам и дамани по прибытии в Мелинрое будут допрошены. Занавес.
Где здесь невинность, скажите? Просто леди Морса собственными руками вырыла себе яму, и это и так будучи под подозрением в бунте.

[Phoenix_1973]

Пресловутая леди Морса! Давайте уж подробно разберем этот эпизод, чтобы покончить с этим.
Момент первый. По словам Взыскующей, обращенным к Ранду, в этом округе бунт. Сама леди Морса говорит, что знает, что Взыскующую подослали к ней, потому что подозревают ее в сочувствии.
Момент второй. Когда Ранд заговорил о Фалме, наша леди Морса понеслась рассказывать, что же он там такое сотворил. На что Взыскующая (пока спокойно) замечает, что о Коринне и всем с ним связанном Императрица запретила даже упоминать. (Понятно, кому нужны слухи о поражении непобедимой армии). Далее наша невинная овечка начинает угрожать Взыскующей вырыванием языка и башней воронов! (каково! их ведь все боятся!). Затем она же кричит, что ты, мол, забываешься (наверно, опять от страха), на что слышит, что это ты забываешься (сцена на базаре). В итоге Взыскующей, как я понимаю, надоело, да и имидж надо поддерживать, и она объявляет, что женщина по имени Морса, а также эта сул'дам и дамани по прибытии в Мелинрое будут допрошены. Занавес.
Где здесь невинность, скажите? Просто леди Морса собственными руками вырыла себе яму, и это и так будучи под подозрением в бунте.

Я когда читал этот эпизод , подумал первым делом что вижу наглядный результат Рандова та'веренства - человек ( леди Морса ) говорит то , что в другом случае ни за что бы не сказала . Поэтому , имхо , она не сама себе яму вырыла , а попала под раздачу волей Узора .
 А Взыскующие - люди , они честно стараются выполнять свою работу , но от ошибок никто не застрахован . Хотя вся их организация - это пережиток времен нестабильности , который давно следовало бы преодолеть .

[White Shark]

А, понятно, это не я Вас не понимаю, это Вы меня не понимаете. В данном же случае говорить о том, что Империя служит Тени не совсем корректно.

Вообще-то развивать мысль, что Империя служит Тени, первой начала я. Так что не обвиняйте в этом других: Maria не виновата, а мне обидно

Уместнее было сказать, что иные действия Империи устраивают Тень.

Это словоблудие. Можно служить чьим-то интересам, даже не догадываясь об этом.

Так же как и действия некоторых других государств, об этом уже писали ранее и согласились. Это недуг не только Империи, причины разные, а результат один.

Пример государства, которое мешало силам Света в таких же масштабах, как и Империя, привести сможете?

А Взыскующие - люди , они честно стараются выполнять свою работу , но от ошибок никто не застрахован . Хотя вся их организация - это пережиток времен нестабильности , который давно следовало бы преодолеть.

Взыскующие - продукт воспитания в Империи. Интриги, заговоры, предательства и убийства. Неудивительно, что они только их и видят, даже если это паранойя. И эта служба нужна шончан для того же, для чего и дамани. Средство устрашения. Только дамани - это ядерная бомба, а Взыскующие - скальпель хирурга.

[Daini]

Это словоблудие. Можно служить чьим-то интересам, даже не догадываясь об этом.

Служить - 1. Делать что-л., исполнять какую-л. работу для кого-л., подчиняясь чьим-л. интересам, 2. Оказывать услуги, быть готовым выполнить чьи-л. просьбы, желания.3. перен. Целиком отдаваться во власть кого-л., чего-л.; усердствовать.

И где здесь?

Пример государства, которое мешало силам Света в таких же масштабах, как и Империя, привести сможете?

Вы сначала приведите государство таких масштабов.

Взыскующие - скальпель хирурга.

Это даже комплимент где-то 

Вообще-то развивать мысль, что Империя служит Тени, первой начала я. Так что не обвиняйте в этом других: Maria не виновата, а мне обидно

Не плачь, а почаще появляйся, тогда твое имя забыто не будет 

[Виктор]

Моргейз считалась убитой, это вовлекло страну в хаос?

А во что же? Или осада мятежниками Дочери-Наследницы в Кэймлине - торжество законности и порядка? В Шончан это называется "мятеж против законной власти" и карается - см. СЗ гл.16.

И Вы так не ответили на мой вопрос: приведите хоть один пример эффективности Взыскующих Истину.

НС Пролог. ПоВ Сюрот.

Семираг была раскрыта Кадсуане, а шончанские спецслужбы ее проспали. Месаана была раскрыта Эгвейн, а Грендаль помогла раскрыть Найнив. Могидин была раскрыта супердевочками. Что было сделано шончанскими спецслужбами?

Семираг НЕ БЫЛА РАСКРЫТА Кадс. Сработали, как Вы (и Ваши единомышленники) их именуете в теме "План Кадс", ее и Найнив "цацки". И в этом ни Кадсуане, ни Найнив нет абсолютно никакой личной заслуги. ББ точно также проспала Месаану и Арангар, ЧБ и лично Ранд - Агинора. А они, в отличие от Империи, на всех углах заявляют: "Мы боремся с Тенью". Хреново борются. ЭНИ был отдан прямой и недвусмысленный приказ

ВД гл.14 Вам с подругой предстоит стать моими ищейками, вы начнете выслеживать Черных Айя.

и даны соответствующие полномочия

Там же  Используете сии документы только в случае крайней необходимости.
   Эгвейн раскрыла свою жесткую грамоту. Аккуратным, округлым почерком в ней было написано нечто чрезвычайно важное, скрепленное в нижней части листа печатью с Белым Пламенем Тар Валона:
   Все деяния лица, владеющего сим документом, исполняются по моему приказу и личному повелению. Всякий, кто прочтет написанные здесь слова, должен сохранить их в секрете и подчиняться моему приказу.
Суан Санчей
Блюстительница Печатей
Пламя Тар Валона
Престол Амерлин

Скольких ЧА непосредственно они выявили?
Первоочередная задача СБ Империи

RJ: ...Nothing escapes the eyes of the raven, and frankly, any hawk or eagle that tries taking on ravens, gets chased off.

То бишь - интересы трона uber alles. Все остальное, в т.ч. ВПТ, Семираг, ДТ, ПБ,- вторично. Если эдесь и сейчас цели и задачи ДТ, т.е. Сюрот, совпадают с интересами Империи и не представляют угрозы трону - флаг ей в руки и барабан на шею. Даже если бы для покорения Алмот и Арад Домана использовались бы армии троллоков и мурдраалов - пока Сюрот, а значи и они тоже, выполняла приказы Императрицы, СБ не шевельнула бы и пальцем. Цинично? Безусловно, но такова жизнь. Но когда Верховная Леди всерьез решила стать Императрицей Новошончании, а подобный вариант развития событий и Туон, и СБ считали достаточно вероятным - если не поверите на слово, найду цитаты - шутки в сторону. Альмурат Мор, к слову сказать, не так уж сильно и ошибался, когда предположил, что глава заговора, грозящего уничтожить Империю, вовсе не Сюрот, а нити его ведут к АС. Он ведь и предположить не мог, что эти АС не из ББ, а из ЭЛ, и звать их Элан Морин Тедронай и Нимен Дамендар Боанн.

Что же до разговоров, дескать убийство Иператоского семейства должно посеять ХАОС в Империи - в Новошончании, до прихода туда Империи - причем в значительной мере благодаря усилиям сторонников (по крайней мере таковое декларируется) ВД - бардак царил - будьте-нате. Что ж Сюрот не приказали тихо-мирно сидеть в Канторине/возвратиться в метрополию? Или хаос на юге и западе континента был не так уж и нужен, или это нечто иное, чем банальная разборка "каждый против каждого".

то Daini - Никакой СБ в Рандланде, кроме мастеров Норри энд Рин Харфор в Андоре или Сине и Ко в ББ, то бишь художественной самодеятельности, нет и не было. Но это показатель не демократичности, как с чего-то вдруг решили Ваши (и мои тоже) оппоненты. Нет ни в Андоре, ни в Кайриэне, ни где-то еще никакого намека на демократию, это даже опровергать текстом цикла не вижу никакого смысла - настолько все очевидно. Отсутствие СБ говорит лишь о слабости государств Рандланда и практическом отсутствии инструментов государственной власти - только и всего. Как заметил ШХ, абсолютно верно, кстати, "даже налогов со всех провинций/околотков собирать не в состоянии". Какая уж тут СБ.  

Вообще-то развивать мысль, что Империя служит Тени, первой начала я.

Ну Вы тут далеко не первая, и даже не десятая - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.0.html И, при всем уважении, до лавров Совин Ная или Lionel^,а/Порубежника (если не ошибаюсь конечно) Вам пока далеко.

[White Shark]

И где здесь?

Первое

Вы сначала приведите государство таких масштабов.

Почему вы просто не можете ответить на прямо поставленный вопрос? Причём здесь масштаб стран? Я думаю, здесь больше играет роль сила армий. Но это незначительный фактор. Гораздо большую роль играют внутренние факторы. У Айил военные силы значительны, но они не стремятся навязывать свою волю остальным. Не хотели, даже когда не знали о приближении ПБ.

Это даже комплимент где-то

Если вы готовы доверить свою жизнь параноику...

[pozitive]

То бишь - интересы трона uber alles. Все остальное, в т.ч. ВПТ, Семираг, ДТ, ПБ,- вторично.

Ага,естно вторично,то то эта вторичная Семираг интересы трона кровью залила.