Под светом Девяти Лун

[Iehbr]

очень "удачно" началось . Время чрезвычайно подходящее для того, чтоб в Рандланде, где напряжение и так росло не по дням и по часам, все скатилось с колеи. Все согласно Пророчествам. В замечательное время приметы проявились) Или их проявили.

Они как раз и спешили, чтобы успеть до ТГ. Мол, Дракон должен успеть преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Последней битвы, иначе всё потеряно. А что касается "проявки", то всё может быть, ведь по словам РД во время первой попытки Предвестников "их вела Тень", но суть верна, поскольку для Шончан и в подготовке, и в грядущей Тармон Гайдон отведено узором своё немаловажное место.

[kpods]

Они как раз и спешили, чтобы успеть до ТГ. Мол, Дракон должен успеть преклонить колени перед Хрустальным Троном до начала Последней битвы, иначе всё потеряно.

следовательно, "приметы" им просигнализировали, что ТГ близок?

[White Shark]

[off-topic]

скорее уж, наоборот. Рандланд - свободная Европа и США, а Шончан - СССР.

[/off-topic] [off-topic]Я имею в виду нынешнее время. СССР развалился 20 лет назад. Сейчас его миссию взяли на себя США. Наверное, заразно [/off-topic]

[Iehbr]

Точно не помню, надо просмотреть первоисточник. Вроде бы Туон на корабле перед прибытием в Рандландию что-то такое упоминала.

[White Shark]

Сердце Зимы, гл.14:

- Мне нужно отыскать способ как можно скорее связаться с Возрожденным Драконом До Тармон Гай'дон он обязан преклонить колени перед Хрустальным Троном, иначе все погибло – Именно так, со всей очевидностью, гласили Пророчества о Драконе
Настроение Анат вмиг изменилось. Улыбаясь, она едва ли не собственническим жестом положила руку на плечо Туон. Пожалуй, это было слишком, но ведь она – Соэфейя. Жест мог всего лишь показаться Туон таковым.
– Ты должна быть осторожна, – вкрадчиво, тихим голосом промолвила Анат – Он не должен узнать, насколько ты для него опасна А потом ему будет слишком поздно бежать
У нее нашлись и другие советы, но слова Анат пролетали мимо Туон Она слушала и слышала, однако в них не было ничего такого, чего бы она не слышала уже сотни раз.

Не думаю, что пророчествам с другой стороны океана можно доверять. Ишамаэль и Семираг наверняка приложили к их толкованию руки А может и к самим пророчествам тоже?

[Виктор]

По крайней мере, они делают хоть что-то. А главное, уже много сделали. Ранд защитил Путевые Врата на "своей" территории - это уже огромный плюс в ПБ.

И сильно помогает? Под Эбу Дар Кирган столкнулась с троллоками. Галад и Белоплащники в Гаэлдане едва унесли от них ноги. Перрин в Алтаре встречает стаю Гончих, каких не было, ЕМНИП, и во времена ТВ.

ВТ гл.12 Боюсь, что Тень обладает возможностями, о которых мы даже не догадываемся.

Нет, это борьба за власть. Но хаосом это назвать сложно, потому что ЕС в качестве оружия не используется. В отличии от Империи, где любая стычка - и не понятно где бабахнет.

Здорово. Мне понравилось, честно. Оказывается все просто: Хаос - когда воюют с применением ЕС. Без оной, ну например в Кайриэне, - так, мелочи. Всего лишь борьба за власть.

Это смотря с какого угла смотреть; с точки зрения фасыста - да, слабость; с точки зрения жителя Рандланда - показатель относительной устойчивости государственной машины, которая не боится своих же граждан.

А с точки зрения правителя? Например будущей королевы Андора.

СЗ Пролог   – Значит, наемники, – сказала Илэйн, не сумев скрыть некоторого сожаления в голосе. ...
...   – Положение вам известно, – сказала девушка. – Только глупец не счел бы его ужасным, а вы отнюдь не таковы. – От гвардии ныне оставались жалкие остатки, горсточка более или менее достойных воинов и пара горсточек бывших вышибал, пригодных лишь выкидывать из таверн пьянчуг. А с уходом салдэйцев и Айил пышным цветом расцвела преступность. Илэйн надеялась, что снегопад приостановит зловещую волну, но каждый день приносил новые известия о грабеже, поджоге и того хуже. И положение ухудшалось с каждым днем. – При таких делах бунт вспыхнет в считанные недели. Если я не сумею навести порядок в самом Кэймлине, люди обратятся против меня. – Не суметь навести порядка в столице – все равно что объявить на весь мир о своей неспособности править страной – Мне это тоже не нравится, но так надо сделать

Там же  – Я бы очень хотела избежать того, чтобы андорцы убивали андорцев, Дайлин, но Наследование или нет, а Джарид готов сражаться, пусть даже Эления под замком. Дом Ниан готов сражаться. – Обеих женщин лучше как можно скорее доставить в Кэймлин; в Арингилле слишком много возможностей незаметно передать на волю послание, а то и приказ. – Аримилла тоже готова сражаться, а за нею – люди Насина. Для них это и есть Наследование, и единственный способ остановить их – быть сильнее, чтобы они и думать не смели о сражении.

Демократия, которой в КВ нет (кроме как у Айил, наверное), здесь вообще ни при чем.

Эт я не Вам. Любителям проводить параллели "рабовладельческого строя Шондара с этими подобиями демократии в нашем реальном мире",  для которых преимущества раздробленных феодальных королевств перед Римом очевидны. А если сравнить не с Римом, а Штатами начала 19 века - тоже все очевидно?
 

Ранд и Ко отправились на ПЕРЕГОВОРЫ, где было установлено определенное количество участников (включая ченнелеров). Все возможные меры предосторожности были приняты. Им должно было во сне присниться, что вместо Туон может быть Семираг?

НС гл.27 «Я тоже считаю, что это ловушка», - сказал Башир, ослабляя в ножнах свой кривой меч.  ... «Я отдал бы десять тысяч монет, чтобы узнать, сколько у нее там людей. И сколько дамани. Парень, эта Дочь Девяти Лун – наследница их трона». - Он был потрясен, когда Аливия рассказала об этом. Никто в Эбу Дар даже не упомянул сей факт, словно речь шла о каком-то пустяке. - «Они могут утверждать, что их влияние не распространяется так далеко на юг, однако можешь не сомневаться, с собой она привела, по крайней мере, небольшую армию, чтобы позаботиться о своей безопасности». ...
... «Просто продолжайте наблюдать за округой, чтобы удостовериться, что они не застанут нас врасплох. Если все пойдет не так, как было задумано, Башир, ты знаешь, что делать. Кроме того, у нее, может, и есть армия, но и у меня тоже. И вовсе не маленькая».

[pozitive]

И сильно помогает? Под Эбу Дар Кирган столкнулась с троллоками. Галад и Белоплащники в Гаэлдане едва унесли от них ноги. Перрин в Алтаре встречает стаю Гончих, каких не было, ЕМНИП, и во времена ТВ.

Да помогает,иначе все вышеперечисленные померли бы.И не только они.
НС гл.27 «Я тоже считаю, что это ловушка», - сказал  итд итп
И как это вступает в противоречие с текстом -Им должно было во сне присниться, что вместо Туон может быть Семираг?И кстати Найнив с Кадсуане со своими цацками подходят под определение-Все возможные меры предосторожности были приняты.
А то что Ранд немного пострадал,результат его недомогания.

[Tweety]

А во что же? Или осада мятежниками Дочери-Наследницы в Кэймлине - торжество законности и порядка? В Шончан это называется "мятеж против законной власти" и карается - см. СЗ гл.16.

А эта глупышка ищет способ освободить арестованных, да? Для шончан ее психология непостижима.

НС Пролог. ПоВ Сюрот.

Это Вы это имеете ввиду:

Даже тени подозрения, что Сюрот - Ата'ан Шадар, кого по эту сторону океана Арит зовут Приспешниками Темного, хватило бы, чтобы Туон передала ее Взыскующим для допроса.

Ну и где тут достижения Взыскующих? Допрос? А сколько из тех, на кого пало малейшее подозрение действительно ДТ? И есть ли вообще? Под пытками можно добиться любого признания, а в этом они действительно профи.

Под Эбу Дар Кирган столкнулась с троллоками.

В этом тоже малорандляндцы виноваты? Или Ранд? Так он и не защищал Пути на территории шончан. Опять прокол службы безопасности шончан. Если уж декларируете, что способны навести порядок лучше, чем хозяева этой земли, то хотя бы выполняйте.

А с точки зрения правителя? Например будущей королевы Андора.

Но она то как раз бунта избежала. А для шончан такие бунты - дело обычное. И никто не называет в шончан бунт хаосом, они к ним привыкли. Надо явно что-то посильнее.

[White Shark]

И сильно помогает? Под Эбу Дар Кирган столкнулась с троллоками. Галад и Белоплащники в Гаэлдане едва унесли от них ноги. Перрин в Алтаре встречает стаю Гончих, каких не было, ЕМНИП, и во времена ТВ.

Да, конечно, устранение нескольких Отрёкшихся, защита Путевых Врат, очищение саидин, "лечение" погоды, битва при Марадоне - это, безусловно, мелочи по сравнению с прорвавшейся армией троллоков, которую уже уничтожили, и стаей Гончих Тьмы, про которую уже несколько книг ничего не слышно. А что сделали шончан? Ничего. Их можно оправдать тем, что они не знали о существовании Отродий Тени и думали, что до ПБ ещё есть время, но после переговоров эта отмазка не катит. ВД объяснил Туон, что ТГ надвигается, а ей так и не хватило сил наступить на горло своим амбициям и высокомерию, и остановить войну. И сейчас силы Света вынуждены сражаться на два фронта - против армий Отродий Тени и армии Империи. Хорошее соседство, вам не кажется? ) Поэтому назвать шончан - силами Света у меня язык не поворачивается. А нейтралитета перед ПБ быть не может, вот и думайте сами, на чьей стороне Империя.

Здорово. Мне понравилось, честно. Оказывается все просто: Хаос - когда воюют с применением ЕС. Без оной, ну например в Кайриэне, - так, мелочи. Всего лишь борьба за власть.

Хаос - это когда одна сторона имеет неоспоримое преимущество перед другой - размер армии и использование ЕС в качестве оружия - и при любой возможности этим пользуется. Когда в политике нет противовеса и один волен делать всё, что ему угодно.

[Daini]

Но хаосом это назвать сложно, потому что ЕС в качестве оружия не используется.

Значит по Вашему хаос имеет место, только при применении ЕС?

У Айил просто не было необходимости выходить из Пустыни. Их вполне устраивал их быт, уклад, традиции и способ ведения хозяйства.

Так что ж Шайдо поперлись воевать в сначала в Кайриэн, а потом вообще где удобно пограбить. А может еще вспомнить встречу ХМ и Севанны с Отрекшимися?

И в этом главная слабость Империи: главными они считают внутренних врагов, а главной угрозой - угрозу трону.

И правильно считают. Кто-то здесь ведь доказывал, что политика сидящего на троне определяет политику всей Империи. Значит надо в первую очередь защищать трон. Ну а к встрече с Отрекшейся они были просто не готовы. Вспомним сколько времени они были оторваны от всего мира. Это в Рандляндии все узнали, что Отрекшиеся освободились, да и то не все верили.

Для мира КВ Андор, Кайриен и некоторые другие страны Рандландии можно считать подобием демократии в нашем реальном мире.

Вот именно, что подобие, что там, что тут.

Ранд - не государство, раз; приводить это как аргумент против неустойчивости Шончан к хаосу вообще бессмысленно, потому как разные понятия, два.

Я имела в виду убийство конкретного человека - Императрицы (при чем здесь государство?)

Им должно было во сне присниться, что вместо Туон может быть Семираг?

Ну так же и Взыскующим должно было во сне приснится, что Анат - это Семираг.

очень "удачно" началось . Время чрезвычайно подходящее для того, чтоб в Рандланде, где напряжение и так росло не по дням и по часам, все скатилось с колеи. Все согласно Пророчествам. В замечательное время приметы проявились) Или их проявили.

Видимо так было задумано Высшими силами, все это ведет к тому, чтобы воплотился основной замысел. Я думаю, у нас еще будет возможность в этом убедиться.
[off-topic]

Я вот жду от Daini её идеи

Вечером, kpods, отпишусь, как только проект свой закончу, а то закопалась уже совсем.[/off-topic]

Не думаю, что пророчествам с другой стороны океана можно доверять.

Я думаю, что доверять можно. Просто их каждый толкует по-своему, а исполняется все, и все вдруг понимают, как же это было очевидно. Так всегда бывает с пророчествами. Не доверять нужно только толкованиям.

А то что Ранд немного пострадал,результат его недомогания.

Это результат потакания Мин, незнания элементарных правил безопасности, непроработанности плана и т.д., в общем плохой организации, не было бы ее на линии огня, он бы успел уклониться.

Да, конечно, устранение нескольких Отрёкшихся, защита Путевых Врат, очищение саидин, "лечение" погоды, битва при Марадоне - это, безусловно, мелочи по сравнению с прорвавшейся армией троллоков, которую уже уничтожили, и стаей Гончих Тьмы, про которую уже несколько книг ничего не слышно.

Давайте не будем плакать от умиления, если человек выполняет то, для чего он предназначен, к тому же вооружен соответствующими знаниями и умениями.

Хаос - это когда одна сторона имеет неоспоримое преимущество перед другой - размер армии и использование ЕС в качестве оружия - и при любой возможности этим пользуется.

Так вроде хаос в одной и той же стране?

[Виктор]

 White Shark, Maria и Ко
Очень мило. Война за ХТ в Империи, в отсутствие ЛЮБОГО мало-мальски законного наследника ХТ, наличие которого даже по мнению части оппонентов могло бы этот бардак предотвратить (не гарантия естсно, но все же), - Хаос. Ровно то же самое в Андоре, Кайриэне, Арад Домане и т.д. в Западных Землях, причем либо при наличии законного правителя, либо при наличии его законного наследника, - не что иное, как "непостижимая для шончан психология".
ББ, кишащая ЧА, темные Ашаманы в ближайшем окружении Таима, ПТ, проникшие в высшие эшелоны ВСЕХ государств, страх ареста Приспешника ДЕЙСТВУЮЩЕЙ КОРОЛЕВОЙ В СОБСТВЕННОЙ СТОЛИЦЕ - несомненно показатель относительной устойчивости общества. Страх Главы Предвестников, не подчиняющейся на этом берегу океана НИКОМУ, одного лишь ПОДОЗРЕНИЯ в приспешничестве - безусловно, неэффективная работа СБ и произвол Взыскующих, неподчиняющихся никому, кроме неспособной их контролировать Императрицы. Наказание за невыполнение приказа Сюрот о поиске ДДЛ для этих самых ужасных никому неподконтрольных Взыскующих напомнить?
Троллоки под Эбу Дар, коих Кирган и ее солдаты, считавшие всего пару недель назад страшилками из сказок, к слову сказать, уничтожили - Империя неспособна защитить собственную территорию, Иперия не готова к ПБ. А разве Шончан где-то и когда-то заявляли, что цель Возвращения - ПБ? Или говорили "Мы не можем воевать одновременно и с Тенью, и с ___________ (нужное вставить)? Или "Империя - все что есть у мира"? Зато опустошение Салдейи армией троллоков, куда ВД (до прибытия в Марадон Башира) не отправил НИ ЕДИНОГО копья/меча/топора - несомненный успех Ранда в деле борьбы с Тенью, наверное главные ее очаги на континенте - Кайриэн, Иллиан и Тир, где сосредоточена его МИЛЛИОННАЯ армия. Интересно с кем она там воюет, кроме Шончан в горах Венир и Шайдо естсно - эта парочка, несомненно, исполняет планы по освобождению ВПТ, о коих правда, кроме "Пусть правит вдастелин Хаоса", мы ничего не представляем.
В 1 главе БП описаны лишь сражения войск в метрополии - ни беснующихся толп озверевших обывателей a la Самара или Танчико, ни потока беженцев. Однако ж "В Империи постоянные бунты, это показатель ущербности существующего в Шончан общественного устройства". Примеров бунтов, подобных шончанским, другими словами - попыток вооруженного захвата власти, и в Рандланде - выше крыши. Но здесь они - бесспорно показатель преимущества устройства "КВ-шных аналогов демократий в нашем мире". А как же иначе?

Я уже, наверное, миллион раз писал - утверждаете что-то - подтверждайте цитированием текста книги, а не "выводами, которые логично сделать из чего-то там", то бишь плодами не в меру разгулявшейся фантазии. Говорите "Взыскующие запытали бедную леди Морсу до смерти" или "под пытками Взыскующих она признается в чем угодно" - цитату со сценой пыток Взыскущими-гестаповцами хоть кого-нибудь - в студию. Я пока ничего подобного в книгах не встречал. Том и Мэт - ребята, безусловно, неординарные. Вот только откуда им известно о зверствах Взыскующих - сами они в шончанских застенках не бывали, никто из их знакомцев, включая беглых капитана-без-корабля и сулдам, вроде как тоже. Те, наоборот, едва не гадили в штаны от одного визита Мора, разговор с которым ни на пытку, ни даже на допрос с пристрастием как-то не очень походит. Сандар же говорит

ОН гл.10 Они сами такой жути напридумывают, навоображают... Куда мне до них! Я видел, как ломались крепкие упрямцы, когда я посылал за корзинкой фиг и парой-тройкой мышей.

Так же и Вы. Просто ставьте после подобных измышлений ИМХО - и нет вопросов. Пока же я видел пытки лишь в исполнении Белоплащников, АС и отморозков Масимы с благословения Перрина. А то почитаешь Вашу с Daini дискуссию - чего там только нет - и думаешь: А ту ли я книгу вообще читал, о чем это они?

P.S. Мне могут не нравиться выводы ШХ (Ноэла Чарина - кому что больше нравится). Я могу с ними соглашаться/не соглашаться. Но они, по крайней мере в большинстве своих постов, приводят в доказательство первоисточник и так и говорят "ВЫВОДЫ", т.е. их ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.

[pozitive]

К чему все это?Попытки оправдать бардак в собственном доме указыванием на соседний со словами-а у них типа тоже херова-,лишь подтверждают правоту тех,кто говорил о том что в Шончании творится полная фигня.Перевод стрелок на других персонажей тоже довольно успешно апробированная стратегия(особенно ею увлекался тот, кого вы приводили в пример ,не в обиду тому будет сказано).Какой можно сделать вывод?То что автор сосредоточился на детальном описании действий на одном континенте,описывая события на другом общими словами,не значит того,что из ПОВов персонажей нельзя сделать верные выводы.Впрочем правда у всех разная,можете придерживаться своих взглядов скока вам влезет.

[Виктор]

 К тому, уважаемый, что Вы, видимо, читали "типа тоже херова", чему, не в обиду будь сказано, после подобного перла я отчего-то не удивлен. Причем не только посты оппонентов, но и книжку. И я, с Вашего, разумеется, позволения, уж конечно останусь при своем мнении "стока, скока мне влезет". ОК?

[SuanSanchey]

и Мэт - ребята, безусловно, неординарные. Вот только откуда им известно о зверствах Взыскующих - сами они в шончанских застенках не бывали

У Мэта много всяких воспоминаний...

цитату со сценой пыток Взыскущими

Зачем? И БЕЗ Взыскующих пыток и зверств достаточно:

Тех, кто смел протестовать по поводу исчезновения женщин или возмущался навязанным выбором, могли повесить, несчастные могли вдруг взорваться в пламени, или их могли пинком, как тявкающую собаку, отбросить прочь.
...
- А-а, это! Старший Наблюдатель. Не тот, конечно, который был главным, когда мы впервые пришли сюда. Каждый раз, как он умирает, они выбирают нового, и мы сажаем его в клетку.

Какая разница, Взыскующие изуверы или нет, если изуверство и без их прямого участия процветает?
Правда, маловероятно, что Взыскующие могут управлять теми, кто сажает в клетку других людей, без зверств со своей стороны. Возможно, но маловероятно.

[pozitive]

[off-topic]Да на здоровье,не вижу особого смысла что либо доказывать человеку ,который отыгрывая принадлежность,не желает признавать очевидное и оправдывая происходящее в стране,приводит в пример другую, не обращая особого внимания на разные типы госуправления[/off-topic]