Под светом Девяти Лун

[Shaidar_Haran_v.3.0]

В защиту Шончан и их законов говорит то, что  Странствующий народ бежит под их защиту, а не под защиту Андора, Кайриена, Тира и других демократий.

Так в том то и дело, что проблема не с законами - они замечательны (например, те, что дают гарантии безопасности всякому жителю и возможность продвижения по вертикали общества за заслуги). Проблема с ценой, которую приходится за эту безопасность платить - поскольку вместе с законами получаешь в нагрузку навязанное соглашение принимать любой произвол как часть этого закона (избитые примеры с сожженой деревней, etc. приводить не буду, их уже все выучили, наверное ). И напоминает мне Шончан не США начала 19 века, Виктор, а СССР - с гарантиями труда, образования, медицинского обеспечения и такой же гарантией попадания в лагерь или дурку за вовремя переданные соседом куда надо  слова с критикой существующего строя. Остальные же страны - со всеми своими национальными закидонами - в цикле выгодно в этом плане отличаются от Шончан, и такой неприязни, "что кушать не могу", не вызывают.

[Tweety]

Проблема с ценой, которую приходится за эту безопасность платить - поскольку вместе с законами получаешь в нагрузку навязанное соглашение принимать любой произвол как часть этого закона (избитые примеры с сожженой деревней, etc. приводить не буду, их уже все выучили, наверное ). И напоминает мне Шончан не США начала 19 века, Виктор, а СССР - с гарантиями труда, образования, медицинского обеспечения и такой же гарантией попадания лагерь или дурку за вовремя переданные соседом куда надо  слова с критикой существующего строя.

can't agree more. Только мне строй шончан напоминает не просто СССР, а СССР образца 1937 г. Тоже деятели приезжали и восхищались гарантиями: "Я видел будущее в действии" (как и Ранд с Мэтом).
И в лагерь или дурку можно было попасть без всяких слов соседа и без всякой критики в адрес государственного строя, а еще по миллиону других причин (был не тот преподаватель, был не тот начальник, общался не с тем человеком, слишком быстро продвигаешься по должности etc., что не мешало, впрочем, время от времени чистить и НКВД, как и Сюрот Взыскующих) Так и в шончан: мешает Взыскующей, значит предлог для ареста найдется как в случае с леди Морсой.

Кстати в этом же эпизодеУж это-то со всей очевидностью говорит и о бесконтрольности Имперской СБ, и о ее громоздкости. Правда и Вы, и Ваши коллеги почему-то о подобном факте старательно умалчиваете, аки рыба об лед. Странно до невозможности - Сюрот, трепещущая при одной мысли о Взыскующих, не моргнув глазом прмкаэывает убивать этих самых Взыскующих.

Я любезно предоставила право привести эту цитату Вам. Что Вы и сделали. Ну и что же по вашему демонстрирует эта цитата? Может быть верховенство закона в шончан? А на мой взгляд, бесконтрольность и произвол возведенные в ранг государственной политики. 
Что касается этой цитаты:

Оставь нас, – приказал Взыскующий Истину Аджимбуре и спрятал значок, убедившись, что Карид узнал его. Маленький человечек, сидящий на пятках, остался неподвижным. Брови гостя поднялись в изумлении. Даже в холмах Киншады знали, что слово Взыскующего Истину было законом.

При чем здесь место для обсуждения исчезновения Туон? Конкретно в этом отрывке речь идет об отношении к Взыскующим и о том какую они реальную власть имеют
Теперь что касаеется бесконтрольности Взыскующих
О бесконтрольности власти Взыскующих свидетельствует целая совокупность цитат. Это и слова Фурика Карида, и случай с леди Морса, и слова Турака, где было сказано что попасть в нежные объятия Взыскующих можно за неверное движение глаз, и Пов Сюрот, и мысли Эгинин, например вот эти:

Но в качестве Взыскующего этот раб обладал огромными полномочиями. Ему надлежало повиноваться беспрекословно

Ведь Вы и сами их прекрасно знаете, хоть и предпочитаете не замечать тот смысл, которые они в себе несут. И объясните мне, пожалуйста, если я ошибаюсь КЕМ КОНТРОЛИРУЮТСЯ ВЗЫСКУЮЩИЕ? И не надо про Императрицу, это один человек, который не может знать, что творится в провинциях, а ее источниками информации являются именно Взыскующие. Желательно подкрепить цитатами.
С уважением, Maria

[White Shark]

И где здесь "о бесконтрольности власти Взыскующих"?

Вообще-то речь шла о том, что для ареста обычного человека Взыскающим не нужны никакие оправдания:

Великая Охота, гл.34: "При Дворе Девяти Лун, что в Шондаре, такого, как ты, предадут Взыскующим за неверное движение глаза, за неуместно оброненное слово, из простого каприза"

Я ведь просил подтвердить утверждение"цитату со сценой пыток Взыскущими-гестаповцами хоть кого-нибудь - в студию", а не отвлеченными рассуждениями. Чего непонятно? Вы же рекомендуете мне, ".если я ничего подобного в книгах не встречал, перечитать их еще раз". Так в чем проблема?

Так Вы не считаете пыткой то, когда "несчастного помещают живьем в шелковый мешок и этот мешок вешают за стену Башни Воронов и оставляют так, пока тот не сгниет"?  :-\Тогда у нас разные понятия о пытках. По-моему, по тексту книги пытки - народная забава шончан (это касается и Императрицы, и сул'дам), и примеры уже приводили, просто вы их почему-то не замечаете.

Ну и каким образом это "выбранное про Шончан самое красноречивое" доказывает "что Взыскующие вольны делать на подконтрольных территориях, всё что хотят"?

:-\Происходящее на территории Шондара не применимо к территории Рандландии, контролируемой шончан?

ВТ гл.38 Я рад, что ты правильно поняла полученные инструкции. Среди прочих то же можно сказать только об Взыскующих. Жаль, что среди Хайлине больше нет Взыскующих.

И? Вы сами же это и опровергаете тем, что:

Она приказала убивать по одному Взыскующему Истину в день, пока проблема не будет разрешена, и только сегодня утром отменила этот приказ, поскольку скорее у нее не останется ни одного Взыскующего Истину, чем что-то станет ясно.

Насчёт этого:

Эти башни были предназначены для войны. По традиции они пустовали.

Вы пытаетесь оправдать Взыскующих тем, что Башня Воронов давно не действует, а мы здесь на них просто злостно клевещем, что ли? Вообще-то эти башни никакого отношения к главной тюрьме Империи не имеют, и Башня Воронов свою функцию исправно исполняет. Точнее, исполняла... :

БП, гл.1: "Простреливающаяся просека окружала тринадцать высоких башен, высеченных целиком из черного мрамора. Каменные блоки нарочно оставили грубо обтесанными, чтобы придать им ощущение первозданной, несформировавшейся мощи. Эти башни были предназначены для войны. По традиции они пустовали. Долго ли еще это продлится? Ветер продолжил свой путь на восток и скоро уже играл с мачтами полусгоревших кораблей в доках Такисрома. Далее в Сонном Заливе ветер пролетел мимо нападавших – чудовищно огромных кораблей с кроваво-красными парусами. Выполнив свою мрачную работу, они направлялись на юг. Люди уже не шептали, что близится конец времён. Они об этом вопили. Равнины Покоя полыхают огнем, Башня Воронов, как и было предсказано, разрушена, а в Шондаре открыто правит убийца. Оставшийся позади континент Шончан, казалось, дымился весь целиком."

[Haman]

Башни Погибели"? Какая-то новая книга... Цитатой не поделитесь, про расколовшуюся Сюрот?

"Тем не менее, некоторые факты говорили сами за себя. У Сюрот с Анат были общие дела. Сюрот – после недолгих уговоров – созналась, что она встречалась с одной из Отрекшихся. Или, по крайней мере, она так считала. Она не знала, действительно ли за личиной Анат скрывалась Отрекшаяся, но считала такое возможным."
Гл. 19 Жертвы. "Грядущая Буря" .

[Tweety]

Что касается безопасности Лудильщиков:

One of Tuon's Conflicts, is will she 'protect' the Tinkers from harm and keep her word? Or is Tuon, loyal to the a'dam?2
Brandon - 9:25 pm
Tuon is loyal, so far, to the a'dam. In her mind, leashing tinkers who could channel would be 'protecting' them.
Одно из трудных решений Туон, будет ли она защищать Лудильщиков от вреда и сдержит свое слово? Или она привержена айдаму?
Туон пока привержена айдаму. По ее мнению, обуздывание лудильщиков, которые могут направлять и означает "защищать их"

Так что, вполне возможно, что Лудильщики еще взвоют от "безопасности по-шончански". Очевидно, что шончан и Лудильщики по разному понимают слово "безопасность".
Относительно этой цитаты:

И, наконец, слова РД:Они не могут пролить вашей крови, поэтому просто засовывают вас в мешок, и вешают его за стену одной из башен, пока вы не умираете, но они очень осторожны. Мешок обит бархатом, поэтому ни капли вашей крови не просочится и не прольется. Помните, бывали времена, когда такое делалось - это не мое изобретение. Есть культуры в нашем мире, когда для людей определенных классов не позволялось проливать их кровь. Поэтому они заворачивали человека в слои бархата, клали его в мешок, и его затаптывали до смерти лошади, но бархат впитывал кровь, а кожаный мешок гарантировал, что не прольется ни капли, так что его кровь не проливалась. Она никогда не проливалась на землю. Видите? Вот что из себя представляют Башни Полуночи.

Да, извините, я пропустила сноску от Терез:

I think that here RJ meant the Tower of the Ravens!  See The Great Hunt Chapter 34, or the other quote about the Towers of Midnight in the Seanchan category, from DragonCon 2005. Я думаю, что РД имел ввиду Башню Воронов.

То есть, РД рассказывая о пытках в шончан, имел ввиду Башню Воронов, а не Башни Полуночи. И что это  меняет?

[Виктор]

Вообще-то речь шла о том, что для ареста обычного человека Взыскающим не нужны никакие оправдания: ВО гл. 34 ... такого, как ты, предадУт ВзыскующИм

Вообще-то я всегда считал, что если кого-то передаЮт полициИ (СлужбЕ безопасности), то это вовсе не означает, что полиция хватает кого и когда ей вздумается. Или нет?

Так Вы не считаете пыткой то, когда "несчастного помещают живьем в шелковый мешок и этот мешок вешают за стену Башни Воронов и оставляют так, пока тот не сгниет"?  Тогда у нас разные понятия о пытках.

Конечно разные. Потому что я считаю это казнью.

Вы пытаетесь оправдать Взыскующих тем, что Башня Воронов давно не действует, а мы здесь на них просто злостно клевещем, что ли?  Вообще-то эти башни никакого отношения к главной тюрьме Империи не имеют, и Башня Воронов свою функцию исправно исполняет.

Речь шла

Вот что из себя представляют Башни Полуночи.

Где Вы увидели в моем ответе Башню Воронов -  

И? Вы сами же это (ВТ гл.38) и опровергаете тем, что:(ПС гл.4)

"Хронология мира КВ: события. описанные в Путеводителе и самом цикле." - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7677.0.html Рекомендую. Вы бы книги (да и посты оппонентов тоже) почитать не "по диагонали" попробовали, что ли.

Может быть верховенство закона в шончан? А на мой взгляд, бесконтрольность и произвол возведенные в ранг государственной политики.

Если бесконтрольность и произвол подкреплены законом государства - это уже НЕ бесконтрольность и НЕ произвол. Это - исполнение закона. Допрашивать Взыскующему любого, и допрашиваемый на его вопросы ответить будет обязан, - соответствует законам Империи? Соответствует. Взыскующий, по приказу Императрицы, подчиняется Сюрот? Подчиняется. Взыскуюший может допросить, в числе прочих и при наличии оснований, и Сюрот или Туон? Может. За ложное обвинение/ошибку (и не только по отношению к Сюрот или Туон) Взыскующий будет наказан? Будет. Какой произвол и бесконтрольность, если он действует в соответствии с ЗАКОНОМ? А уж нравится Вам этот закон, или нет, и считаете ли Вы его произволом, возведенным в ранг государственной политики, - извините, Ваши личные проблемы. Если Вы будете подданной такого государства - будете ему (закону) подчиняться., будете подданной другого гос-ва - не будете. Но законом он от этого быть не перестанет.

Относительно этой цитаты: Да, извините, я пропустила сноску от Терез:То есть, РД рассказывая о пытках в шончан, имел ввиду Башню Воронов, а не Башни Полуночи. И что это  меняет?

Вообще-то, насколько я понимаю конечно, речь идет не о пытках, а о казни. Вещи это несколько разные: пытают - подозреваемого с целью получения информации, казнят - виновного в качестве наказания. И Вы, помнится, утверждали: "Взыскующие заставят под пыткой признаться в чем угодно, в этом они - профи." И где же подтверждение этого?

И объясните мне, пожалуйста, если я ошибаюсь КЕМ КОНТРОЛИРУЮТСЯ ВЗЫСКУЮЩИЕ? И не надо про Императрицу, это один человек, который не может знать, что творится в провинциях, а ее источниками информации являются именно Взыскующие.

Кем контролируются у нас уполномоченные ФСБ? А начальники городского/областного УФСБ? А директор ФСБ? Так понятнее?

ВТ гл.38 По воле Императрицы я нахожусь на службе у Верховной Леди Сюрот и Коринне

СЗ гл14 Остроносый Юрил, которого все считали ее секретарем, опустился на одно колено. Разумеется, он и был ее секретарем, но также и ее Дланью, главой ее Взыскующих.

Виктор, разве здесь показано, что Илэйн жалеет об отсутствии у нее СБ? Она сожалеет о том, что у нее не хватает сил для наведения порядка и для противостояния потенциальным мятежникам. И для первого и для второго достаточно Гвардии, которую она набирает (с трудом).

Не жалеет. И для наведения порядка Гвардии, которую она набирает, наверное, хватит. Но "для противостояния мятежникам" я бы не сказал. Написано черным по белому: "чтобы они и думать не смели о сражении". И размер этой Гвардии - "чтобы к весне Гвардия превратилась в войско, численностью не уступающее армии, которую могут выставить любые десять Домов. – Добиться этого, скорее всего, невозможно, но попытаться следует." Если перевести все это на понятный язык, на мой, естсно, взгляд, вышесказанное означает - Я хочу получить столько сил (в данном случае - войск), чтобы оппозиция сидела тихо и не рыпалась.
Но, опять же на мой взгляд, СБ, в числе прочего, выполняет ровно ту же самую задачу, а именно - чтобы оппозиция, буде такая найдется, помалкивала в тряпочку и выполняла приказы власти. И экономически это куда менее затратно. А когда вооруженный "народ" в лице Аримиллы и Ко уже осадил "государство" в лице Илэйн в столице - ясно-понятно, что нужна, дабы этот народ отправился по домам, уже не СБ, а армия.

отсутствие СБ говорит о том, что ни государство не боится своих граждан, ни граждане не боятся своего государства - и это не слабость, а наоборот, сила.

Вот здесь я с Вами совершенно согласен - "ни государство не боится своих граждан, ни граждане не боятся своего государства". Чего им друг друга бояться, если весьма немаленькая часть государства (если поверить карте конечно) о том, что является гражданами государства представление имеет очень смутное, а государство на своих граждан уже лет сто, как махнуло рукой. Не только в Андоре, кстати.

Сложно с этим согласиться, глядя на остальные государства - СБ ведь не единственный и далеко не самый важный/нужный инструмент государственной власти.

Конечно не единственный и весьма возможно - не самый нужный. Армия, например, если больше нравится - Гвардия, - нужней. Однако, что бы там не говорилось, - необходимый. Безусловно, не обязательно это должны быть Взыскующие и Слухачи. Но уж точно не писцы и горничные. Возможно тогда офицер отряда иностранной армии, находящегося на территории суверенного государства, не посмел бы диктовать губернатору провинции в каком часу ему следует открыть/закрыть ворота административного центра провинции или арестовывать и судить подданного этого государства в соответствии с законами чужой страны. А это уже не отсутствие взаимного страха государства и его граждан. Это - слабость государства и его институтов.

Ну я же написал - все возможные меры были приняты

Стало быть в этом случае принятых мер безопасности не хватило, потому как ВД не ожидал вместо ДДЛ столкнуться с Отрекшейся?

И напоминает мне Шончан не США начала 19 века, Виктор, а СССР - с гарантиями труда, образования, медицинского обеспечения и такой же гарантией попадания в лагерь или дурку за вовремя переданные соседом куда надо  слова с критикой существующего строя. Остальные же страны - со всеми своими национальными закидонами - в цикле выгодно в этом плане отличаются от Шончан, и такой неприязни, "что кушать не могу", не вызывают.

Так и мне, Shaidar_Haran_v.3, Западные Королевства напоминают не "современные демократии", а постсоветские бантустаны, кои от тоталитарного правления оказаться-то отказались (по крайней мере на словах), а вот жить/управлять страной в соответствии с общепринятыми демократическими нормами так и не научились - фасад сменили, а потроха-то прежние. Правда раньше пожизненно (ну, за крайне редким исключением) рулили генсеки со своей камарильей, раз в пятилетку под бурные и продолжительные аплодисменты избираемые на сей пост до нового Съезда, а сейчас их сменили демократически избранные на неопределенный срок президенты/премьеры.

На правах оффтопа - Шайдар, о СССР и жизни в нем мы с Вами, помнится, спорили. И к взаимопониманию не пришли. Так что давайте, по крайней мере в Башне Генджей, - "о покойнике или хорошо, или никак". ОК?

[Tweety]

Если бесконтрольность и произвол подкреплены законом государства - это уже НЕ бесконтрольность и НЕ произвол. Это - исполнение закона.

Бесконтрольность и произвол, подкрепленные законами государства называются деспотизмом.

ожное обвинение/ошибку (и не только по отношению к Сюрот или Туон) Взыскующий будет наказан? Будет.

Ну по отношению к Сюрот или Туон МОЖЕТ и будет, а по отношению ко остальным - врядли. Цитату еще раз приводить? Это Вы называете торжеством закона?

Какой произвол и бесконтрольность, если он действует в соответствии с ЗАКОНОМ?

Деспотизм.

И Вы, помнится, утверждали: "Взыскующие заставят под пыткой признаться в чем угодно, в этом они - профи." И где же подтверждение этого?

А это чем Вас не устраивает:

"Seekers do no need proof," she said, mocking his accent. "Seekers do find proof, and the finding do be painful."

Или эта: H

e had no more, or she would already be in a dungeon shrieking, yet if he was in the city, too, he would be watching her, waiting for one misstep. He could not shed so much as a single drop of her blood, now, but the Seekers were experienced at dealing with that minor difficulty

Или Эта:

Truth is always difficult to find, but the Seekers spare no pain in their search, and they will search as long as they think there is need. They make great efforts not to allow a high lord or high lady to die in their care, of course, for no man's hand may slay one in whose veins flows the blood of Artur Hawkwing. If the Empress must order such a death, the unfortunate one is placed alive in a silken bag, and that bag hung over the side of the Tower of the Ravens and left there until it rots away. No such care would be taken for one such as you.

А что не профи, если умудряются сохранить жизнь тем кого пытают? И здесь речь идет и о пытках, и о казни тех, кого предварительно пытали

Кем контролируются у нас уполномоченные ФСБ? А начальники городского/областного УФСБ? А директор ФСБ? Так понятнее?

Суды, прокуратора, Министерство юстиции, СМИ, уполномоченный президента по правам человека, Парламент, Общественная Палата,  Общественные приемные Президента и Премьер-министра? И все это есть в шончан?     

[Мингрейв]

Виктор Какова цель существования государства?   :2funny:

[Haman]

прокуратора,

Прокураторы в Риме были. У нас нет прокураторов, это я Вам как юрист ответственно заявляю.
  Может Вы имели в виду Прокуратуру РФ - ну, организацию, высших чиновников которой сейчас ищут по всему миру за крышевание  игорного бизнеса?   

[Haman]

Виктор Какова цель существования государства?   2funny

Современного демократического- обеспечивать права человека на культурные особенности своей этнической группы ,  свободу слова и сексуальных предпочтений.
В Шончан с этим  действительно туго - упор на развитие сельского хозяйства, дороги и  торговлю. 
Плюс мощная армия, бюрократия и ужос- МГБ, тоже  со своими черными воронами.
  А преступников , невзирая на их культурные особенности- Шончан отправляют чистить каналы или чинить дороги.
  Да еще и заселяют  опустевшую  в ходе  борьбы с тоталитарным наследием Артура Ястребиное Крыло Рендляндию своими расплодившимися в тоталитарных загонах кроликами подданными.   

 

[Виктор]

Суды, прокуратора, Министерство юстиции, СМИ, уполномоченный президента по правам человека, Парламент, Общественная Палата,  Общественные приемные Президента и Премьер-министра? И все это есть в шончан?

ФСБ ни Прокуратуре, ни Минюсту,  ни даже Премьеру, да будет Вам известно, НЕПОДКОНТРОЛЬНА. И уж тем более балагану вроде СМИ, Уполномоченным по правам человека или общественным приемным. Руководство деятельностью ФСБ России осуществляется Президентом Российской Федерации (Федеральный закон «О Федеральной службе безопасности») Так что, хоть Вам это и не по душе, как раз таки Взыскующие подчиняются только Императрице, да живет она вечноПрезиденту. А в приемную Президента или суд Вы можете, безусловно, обратиться с жалобой/заявлением на действия работника ФСБ. Так ведь и того, что челобитную на имя Императрицы с жапобой на Взыскующего подать нельзя, тоже вроде как нигде в книгах не упоминалось.
Да, кстати. А нельзя ли цитату про парламент Андора или уполномоченных по правам человкка в Тире?

Ну по отношению к Сюрот или Туон МОЖЕТ и будет, а по отношению ко остальным - врядли. Цитату еще раз приводить?

Будьте любезны.

Деспотизм.

Мы, насколько помню, в данном случае говорим не о форме гос. устройства, а о законности действий/произволе СБ. :coolsmiley:

А это чем Вас не устраивает:

Первая - тем, что принадлежит Этинин, пыток которой я как-то не наблюдал. Сама же она, в силу служебного плоложения, в допросах, проволимых Взыскующими, участия не принимала. Т.е. исиочник недостоверный. Остальные - англицким владею слабо, нельзя ли по-русски?

[White Shark]

Вообще-то я всегда считал, что если кого-то передаЮт полициИ (СлужбЕ безопасности), то это вовсе не означает, что полиция хватает кого и когда ей вздумается. Или нет?

Т.е любой шончании может натравить на другого Взыскующих "за неверное движение глаза, за неуместно оброненное слово, из простого каприза", а сами Взыскующие этого сделать не могут? Потрясающая логика

Конечно разные. Потому что я считаю это казнью.

Казнь - это сам момент смерти. Вроде виселицы или топора палача. То, как "казнят" Взыскующие я могу объяснить только тем, что они этим способом удовлетворяют свои садистские наклонности. Может быть, у вас есть какое-то другое объяснение?

Где Вы увидели в моем ответе Башню Воронов

Речь шла о Взыскующих и Башне Воронов. Maria привела цитату, где описывались пытки Взыскующими с оговоркой РД о том, что это происходило в Башнях Полуночи. Если вы внимательно читали цикл, то должны были знать, что Башни Полуночи к Башне Воронов не имеют никакого отношения. Тогда к чему пассаж про то, что "они пустуют"? Попытка поймать оппонента на оговорке и ввести его в заблуждение? Если это не так, то ваш совет

Вы бы книги (да и посты оппонентов тоже) почитать не "по диагонали" попробовали, что ли.

к вам же и относится.

"Хронология мира КВ: события. описанные в Путеводителе и самом цикле." Рекомендую.

Вы попытались доказать необоснованность тезиса о том,что СБ империи "громоздкая и неэффективная организация" тем, что привели цитату о малом их наличии среди Предвестников. "Взыскующие Истину, полицейская и шпионская организация", действующая против своих же. Какой им резон в больших количествах присутствовать в авангарде наступающей армии, коей и являются Предвестники. Поэтому я дала вам цитату о том, что с количеством Взыскующих у Возвращения всё в порядке. Какая здесь нестыковка с хронологией времени в КВ?

Вы бы книги (да и посты оппонентов тоже) почитать не "по диагонали" попробовали, что ли.

[off-topic]Виктор, я перечитывала цикл три раза, а ваша цитата выше ни что иное, как переход на личности. но вы же согласны со мной, что реакция на любой вопрос или довод оппонента в стиле "сам дурак" и игнорирование неудобных вопросов - это деструктив для дискуссии? В этом посте я первый и последний раз перешла на личности. Ответьте любезностью на любезность и ответьте мне тем же И это относится не только ко мне, но и к остальным вашим оппонентам [/off-topic]

[White Shark]

А это чем Вас не устраивает:

Maria, вот ещё одна, так сказать от первого лица 

Огни Небес, гл.32: "Если кто и забывается, леди Морса, то это вы, коли думаете, будто неподвластны Взыскующим Истину. Я лично подвергла допросу и пытке как дочь, так и сына Императрицы, да благословит ее Свет, и в награду за то, что я вырвала из них признания, она позволила мне лицезреть свою особу. Неужели ты смеешь полагать, будто твой мелкий Дом выше детей самой Императрицы?"

[Haman]

"Я видел будущее в действии" (как и Ранд с Мэтом).

Это скорее относится к Авиенде.

[Daini]

Деспотизм.

Боюсь, что все-таки здесь не деспотизм. Деспотизм характеризуется, как правило, особой стабильностью системы. Однако, как показывают книги, шончанское общество стабильностью не отличается (бунты, мятежи). И хотя деспотизм является формой тоталитаризма, в случае Империи мы все же имеем классический случай тоталитаризма  — форму отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством. Тоталитарному государству свойственны не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни, что мы здесь и наблюдаем. Ряд исследователей тоталитаризма (Ф. фон Хайек, А. Рэнд, Л. фон Мизес и др.) рассматривают его как крайнюю форму коллективизма и обращают внимание на то, что все тоталитарные системы объединяет государственная поддержка коллективных интересов (нации — нацизм, государства — фашизм или трудящихся — коммунизм) в ущерб частным интересам и целям отдельного гражданина. Отсюда, по их мнению, вытекают свойства тоталитарных режимов: наличие системы подавления недовольных, всепроникающий контроль государства над частной жизнью граждан, отсутствие свободы слова и т.д.

Казнь - это сам момент смерти.

Опять не соглашусь. Казнь - это вид наказания. Смертная казнь заключается в лишении жизни осужденного и никак не ограничена по времени, поэтому называть казнь моментом смерти не правильно.

Maria, вот ещё одна, так сказать от первого лица  

Огни Небес, гл.32: "Если кто и забывается, леди Морса, то это вы, коли думаете, будто неподвластны Взыскующим Истину. Я лично подвергла допросу и пытке как дочь, так и сына Императрицы, да благословит ее Свет, и в награду за то, что я вырвала из них признания, она позволила мне лицезреть свою особу. Неужели ты смеешь полагать, будто твой мелкий Дом выше детей самой Императрицы?"

Я также не думаю, что данная цитата нам демонстрирует умения добиться "признания в чем угодно". В данной цитате не говорится в чем признались дети Императрицы и были ли они действительно виновны, так что цитата неудачная.

И вообще, как я посмотрю, спор о Взыскующих идет уже только с начала моего выступления по четвертому кругу, причем повторяются одни те же аргументы в разных вариациях, представляются одни те же цитаты, которые опять же интерпретируются в разных вариациях, которые снова повторяются. Не надоело?
Может, действительно, как предлагала kpods, уже перейдем к обсуждению того, кто и как видит решение вышеперечисленных проблем?