Под светом Девяти Лун

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я хочу получить столько сил (в данном случае - войск), чтобы оппозиция сидела тихо и не рыпалась.

Абсолютно точно, именно такова ее цель - с этим никто и спорить не станет.

Но, опять же на мой взгляд, СБ, в числе прочего, выполняет ровно ту же самую задачу, а именно - чтобы оппозиция, буде такая найдется, помалкивала в тряпочку и выполняла приказы власти.

Разница между СБ и Гвардией только в том, что Гвардия не ищет несогласных заранее, не пронизывает все общество своими щупальцами-слухачами, не наводит страх на жителей своим существованием.

Однако, что бы там не говорилось, - необходимый. Безусловно, не обязательно это должны быть Взыскующие и Слухачи. Но уж точно не писцы и горничные.

Ну мы же обсуждаем мир КВ? Так вот там есть государства, которые существуют без терроризирования своих собственных жителей. А пример с Тайлин и ее правлением - ну слабый Дом, что поделаешь - не смогла сосредоточить в своих руках достаточно сил, чтобы объединить страну; и не дать Чадам диктовать условия.

Это - слабость государства и его институтов.

Однако эта самая слабость, как и отсутствие мощной армии и СБ, не помешали ей править достаточно успешно (никаких мятежей, даже против такой слабой королевы, нам не показано).

Стало быть в этом случае принятых мер безопасности не хватило, потому как ВД не ожидал вместо ДДЛ столкнуться с Отрекшейся?

Да, не хватило - Ранд, конечно, был близок к параноидальному состоянию в то время, но даже он не мог предположить появления Избранной вместо ДДЛ.

Чего им друг друга бояться, если весьма немаленькая часть государства (если поверить карте конечно) о том, что является гражданами государства представление имеет очень смутное, а государство на своих граждан уже лет сто, как махнуло рукой.

Народ-то в Андоре, однако, при этом жил совсем неплохо - так что пример не подходящий

Так и мне, Shaidar_Haran_v.3, Западные Королевства напоминают не "современные демократии", а постсоветские бантустаны, кои от тоталитарного правления оказаться-то отказались (по крайней мере на словах), а вот жить/управлять страной в соответствии с общепринятыми демократическими нормами так и не научились - фасад сменили, а потроха-то прежние.

Так разве кто утверждает, что эти самые бантустаны - образцовые государства? Мы же сравниваем различные типы общественного договора, отношения между народом и государством, etc. -  и здесь Шончан проигрывают в некоторых областях этим самым бантустанам.

На правах оффтопа - Шайдар, о СССР и жизни в нем мы с Вами, помнится, спорили. И к взаимопониманию не пришли. Так что давайте, по крайней мере в Башне Генджей, - "о покойнике или хорошо, или никак". ОК?

Покойник? СССР еще жив, в головах-то (менталитете) точно. Можно продолжить в той самой теме, если есть желание. Только я не думаю, что с этим

СССР - с гарантиями труда, образования, медицинского обеспечения и такой же гарантией попадания в лагерь или дурку за вовремя переданные соседом куда надо  слова с критикой существующего строя.

Вы станете спорить.

[Daini]

Шончан знают, что Лан поехал на ПБ?

Это Вы где увидели?

как вы себе представляете появление её армии неподалёку от уже сформированных боевых порядков Сил Света без какого-либо согласования?

Как это обычно бывает, ничего особенного.

Это будет просто безумная авантюра, которая может закончиться сражением НА и армии ВД.

А вот это вряд ли.

Так что без союза с Рандом, если Шончан и будут сражаться в Тармон Гай'дон, то только на своей территории.

А она там будет проходить?

Каким именно?редакции довольно сильно различаются в зависимости от континентов

А всем, кроме наверно пророчеств из Тени. А то, что отличаются редакции - ерунда. скорее всего когда все произойдет, то окажется, что событие, как ни странно, удовлетворяет все пророчества, как бы они не отличались, они говорили об одном и том же.

[Rubanok]

[off-topic] Где? И надо ли? Может быть, кроме меня, это никому не интересно?
[/off-topic]

В этом разделе скажем. Ну почему же?

[Rubanok]

Каким именно?редакции довольно сильно различаются в зависимости от континентов.

Я не припомню, чтобы в книгах приводили текст Эссаник где бы говорилось, что ВД будет служить Империи/ХТ/Императрице. Есть только интерпретация некоего Пророчества. В тоже время дается текст из Кариотона, где открыто сказано "Девять Лун обяжет он служить себе". Вот и всё.

[White Shark]

Это Вы где увидели?

Вы же написали, что "место Х будет известно всем поголовно", в том числе и шончан, как я понимаю. Потом добавили, что Лан уже поехал на ПБ. Как кто-то может узнать, где армия малкир вступит в бой, кроме самой этой армии и Найнив (ну и Ранда соответственно)?

Как это обычно бывает, ничего особенного.

Вопросов больше не имею.

А она там будет проходить?

Она её точно затронет

[Daini]

Есть только интерпретация некоего Пророчества.

Я по-моему так и написала, что интерпретация звучит из уст Туон.

Как кто-то может узнать, где армия малкир вступит в бой

А что место ПБ определяется местом вступления в бой армией малкири?

Она её точно затронет

Т.е. Вы хотели сказать, на завоеванных территориях, или что? Я что-то не пойму.

Плюс ко всему, я не понимаю, почему Вы все время противопоставляете шончан и Ранда? По моему мнению, союз между ними неизбежен, на каких бы условиях он не был заключен.

Далее, еще Вы спрашивали какой же вклад могут внести шончан в ПБ. Уж не меньше ББ, а ведь и там свои сложности во взаимоотношениях с ВД присутствуют, однако никто не сомневается в их участии в ПБ. Так вот, мое мнение такое: заключив союз с шончан Ранд вынудит Фортуону начать освобождение дамани. Аргументов у него может быть масса, если хотите могу привести.

[White Shark]

А что место ПБ определяется местом вступления в бой армией малкири?

ТГ будет повсюду. Вообще-то я думаю, что ПБ началась ещё в конце ГБ (ну, помните, когда у Ранда приступ смеха случился), и до конца БП просто была её пассивная фаза, с наступление армии малкир на Запустение началась активная фаза ТГ. Это логично - трилогия ТГ (ГБ - начало ПБ, БП - продолжение ПБ, ПС - финал ПБ). А тему насчёт армии Лана первой подняли вы

Т.е. Вы хотели сказать, на завоеванных территориях, или что? Я что-то не пойму.

Так что без союза с Рандом, если Шончан и будут сражаться в Тармон Гай'дон, то только на своей территории.

Конечно, на завоёванных. Мы же здесь о территории Рандландии говорим, а не о Шондаре 

Плюс ко всему, я не понимаю, почему Вы все время противопоставляете шончан и Ранда? По моему мнению, союз между ними неизбежен, на каких бы условиях он не был заключен.

Я тоже так думаю. Просто не вижу на данный момент никаких предпосылок к этому союзу. Для этого одной из сторон необходимо попасть в безвыходное положение. И я сомневаюсь, что это будет Ранд.

Далее, еще Вы спрашивали какой же вклад могут внести шончан в ПБ. Уж не меньше ББ,

В том, что они могут, я нисколько не сомневаюсь. Но сейчас для Империи важнее собственные интересы, а не какая-то там мифическая ПБ. Надеюсь, что они успеют поменять свои взгляды ещё до конца ТГ

[Daini]

Но сейчас для Империи важнее собственные интересы, а не какая-то там мифическая ПБ.

Не согласна, они очень серьезно, на мой взгляд, относятся к ТГ.

ТГ будет повсюду.

Неизвестно, что вообще такое ТГ, так что не могу ничего сказать, где она будет, когда начнется или началась.

Конечно, на завоёванных. Мы же здесь о территории Рандландии говорим, а не о Шондаре

Ну, для меня это не так очевидно, как для Вас. Как-то обозначьте в следующий раз территориально.

Я тоже так думаю. Просто не вижу на данный момент никаких предпосылок к этому союзу.

Я считаю пророчества ясно говорят об этом.
Да и у Фортуоны положение почти безвыходное сейчас с этим конфликтом закона о дамани и реальностью, когда некому теперь будет выполнять роль сул'дам.

[White Shark]

Не согласна, они очень серьезно, на мой взгляд, относятся к ТГ.

Если бы они относились к ней "очень серьёзно", то Туон заключила бы перемирие с Рандом ещё в ГБ, несмотря на Тьму, которую в нём ощутила. Ведь она знает, что он - ВД. И уж точно у неё не было бы времени на планирование уничтожения ББ

Я считаю пророчества ясно говорят об этом.

Увидим, когда выйдет ПС.

Да и у Фортуоны положение почти безвыходное сейчас с этим конфликтом закона о дамани и реальностью, когда некому теперь будет выполнять роль сул'дам.

Ну, не совсем безвыходное (под определением "безвыходное" я имела в виду положение между жизнью и смертью для самой Туон или Империи). Она не спешит пока эту информационную бомбу взрывать  ::=2

[Daini]

Ну, не совсем безвыходное (под определением "безвыходное" я имела в виду положение между жизнью и смертью для самой Туон или Империи). Она не спешит пока эту информационную бомбу взрывать

Она понимает, что эти сведения уже стали секретом полишинеля, и вряд ли отдаст инициативу кому-то другому.
А положение именно безвыходное - между жизнью и смертью Империи. Основы уже закачались. Возможно Туон нужен какой-толчок, тяжело ломать годами установившиеся стереотипы.

Если бы они относились к ней "очень серьёзно", то Туон заключила бы перемирие с Рандом ещё в ГБ, несмотря на Тьму, которую в нём ощутила. Ведь она знает, что он - ВД. И уж точно у неё не было бы времени на планирование уничтожения ББ

Я думаю в этом все и дело (в Тьме). И она не считает возврат к переговорам невозможным. Планы насчет ББ могут так и остаться всего лишь планами. А когда и кому мешал лишний план в загашнике.

[Виктор]

Разница между СБ и Гвардией только в том, что Гвардия не ищет несогласных заранее, не пронизывает все общество своими щупальцами-слухачами, не наводит страх на жителей своим существованием.

C этим тоже никто не спорит. Только одно уточнение - ЛОЯЛЬНЫХ жителей. На потенциальных мятежников/изменников - как раз и должна наводить страх. Илэйн и сказала об этом открытым текстом.

Так вот там есть государства, которые существуют без терроризирования своих собственных жителей. А пример с Тайлин и ее правлением - ну слабый Дом, что поделаешь - не смогла сосредоточить в своих руках достаточно сил, чтобы объединить страну; и не дать Чадам диктовать условия.

Вообще-то пример не про Тайлин и Алтару. Про Моргейз и Андор - Око Мира, Белоплащники в Байрлорне и они же позже захватили Перрина и Эгвейн. Да и жили двуреченцы (которые, как ни крути, - подданные Андора) совсем неплохо, пока не нагрянули троллоки. А защищали их, до прихода Перрина и Ко, Дети Света. И руководствовались они же при аресте семей Луханов и Коутонов чем угодно, только не андорскими законами. - Восходящая Тень. Так что в реале Андор, несмотря на все дифирамбы, - государство слабое, потому как оказалось не в состоянии защитить собственных граждан и контролировать собственную территорию. И то, что оно не терроризирует собственных жителей, - в данном случае оправдание слабое.

Да, не хватило - Ранд, конечно, был близок к параноидальному состоянию в то время, но даже он не мог предположить появления Избранной вместо ДДЛ.

Если даже он не мог предположить появления вместо ДДЛ Семираг, то что мы хотим от Взыскующих? Предположить, что со^,фейя ДДЛ, назначенная Императрицей, - Отрекшаяся? А если честно - многие ли из читателей, у которых информации было на-амного больше, отгадали до НС, что Анат - Семираг?

Так разве кто утверждает, что эти самые бантустаны - образцовые государства? Мы же сравниваем различные типы общественного договора, отношения между народом и государством, etc. -  и здесь Шончан проигрывают в некоторых областях этим самым бантустанам.

Совершенно верно. А еще мы (ну по крайней мере я) говорим и о необходимости одинакового подхода при этом сравнении. И если мы судим с позиции читателя, то бишь человека 21 века и в соответствии с юридическими и моральными нормами 21 века, то если мы говорим "Шончан захватыватчики", то не должны забывать, что точно такой же, с точки зрения международного права, естсно, захватчик и ВД. Если же, оправдывая Ранда, то бишь встав на точку зрения жителя мира КВ, мы говорим "ВД - Мессия, должный объединить мир, приход которого предсказан в Пророчествах", то, безусловно, должны помнить и о том, что у Шончан ДРУГИЕ Пророчества, согласно которым ВД должен одержать в ПБ победу во славу Императрицы. И других Шончан (книжные) НЕ ЗНАЮТ, поскольку цикл РД "КВ" не читали. И ЕДИНСТВЕННЫМ оправданием Ранда, в глазах читателя естсно, поскольку они цикл читали, является цель, за которую, в данном конкретном случае, подвергшиеся агрессии платят одинаковую, по большому счету конечно, цену.
И если мы выдвигаем обвинения против кого-то, то обвинение должно подтверждено ЧЕТКИМИ и ОДНОЗНАЧНЫМИ ФАКТАМИ, а не источниками вроде "кто-то где-то что-то о чем-то вроде бы говорил, и из этого можно логично предположить". Если подобные доказательства будут представлено в реальном суде - дело либо, в лучшем случае, отправят на доследование, либо вообще закроют за недоказанностью вины. Если же судья все-таки уступит обвинителю и вынесет приговор - это как раз и будет тот самый произвол и беспредел, в котором книжных шончан здесь обвинили.

[Вергель]

И других Шончан (книжные) НЕ ЗНАЮТ, поскольку цикл РД "КВ" не читали. И ЕДИНСТВЕННЫМ оправданием Ранда, в глазах читателя естсно, поскольку они цикл читали, является цель, за которую, в данном конкретном случае, подвергшиеся агрессии платят одинаковую, по большому счету конечно, цену.

Теперь знают, но никакой реакции -- даже считают их неполными или неверными, кажется. Я не настолько знаток цикла, чтобы нарыть цитату, но где-то есть мнение шончанского персонажа, что ей попадались местные пророчества, и она удивлялась, что там ни слова о служении Дракона Империи. Кто это был -- Туон, Эгинин, Тайли или какая-нибудь разведчица на ракене, не скажу...

[Виктор]

Это был Мирадж:

Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам – многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай'дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живет она вечно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

C этим тоже никто не спорит. Только одно уточнение - ЛОЯЛЬНЫХ жителей.

Разница только между Гвардией и Взыскующими в том, что первую лояльные жители всячески нахваливают (как Гилл, например), а вторую эти самые лояльные жители боятся хуже смерти.

Про Моргейз и Андор - Око Мира, Белоплащники в Байрлорне

Чада - вообще отдельная песня, надгосударственный Орден, с которым ссориться ни одно из государств не станет; и не потому, что слабы, а потому что выставлять себя противниками ордена, защищающего дело Света, не захочет ни один правитель.

Если даже он не мог предположить появления вместо ДДЛ Семираг, то что мы хотим от Взыскующих?

Я лично - ничего от них не хочу Просто отношение к такой организации - которая может схватить "за неверный взгляд" или как там в тексте - соответствующее.

А если честно - многие ли из читателей, у которых информации было на-амного больше, отгадали до НС, что Анат - Семираг?

Помимо этого намека на "случайное" падение предыдущего "голоса" Туон, есть очень толстый намек в LoC, о "трудной девочке-подопечной".

Если же, оправдывая Ранда, то бишь встав на точку зрения жителя мира КВ, мы говорим "ВД - Мессия, должный объединить мир, приход которого предсказан в Пророчествах", то, безусловно, должны помнить и о том, что у Шончан ДРУГИЕ Пророчества, согласно которым ВД должен одержать в ПБ победу во славу Императрицы. И других Шончан (книжные) НЕ ЗНАЮТ, поскольку цикл РД "КВ" не читали. И ЕДИНСТВЕННЫМ оправданием Ранда, в глазах читателя естсно, поскольку они цикл читали, является цель, за которую, в данном конкретном случае, подвергшиеся агрессии платят одинаковую, по большому счету конечно, цену.

Для меня Ранд и Пророчества вообще ни при чем; негативное отношение вызывают рабство, дамани, и отношение к людям in general.

И если мы выдвигаем обвинения против кого-то, то обвинение должно подтверждено ЧЕТКИМИ и ОДНОЗНАЧНЫМИ ФАКТАМИ

Опять же, есть четкие факты о рабстве, скотском отношении к ченнелерам, о зверствах на захваченных территориях. Для читательского суда достаточно.

[Tweety]

Будьте любезны.

S

eekers were the secret hand of the Empress, might she live forever; in the Empress's name, he could put even Suroth to the question, or Tuon herself. True, he would die horribly if it turned out he had been in error, but the risk was small with Egeanin. She was only of the low Blood.
Взыскующие были тайной рукой Императрицы, да живет она вечно, именем Императрицы, он мог подвергнуть даже Сюрот допросу, или саму Туон. Конечно, он бы умер ужасной смертью, если бы оказалось, что он ошибся, но с Эгинин риск был минимальным. Она была только из низших Высокородных.

Кстати, это подтверждает и тезис о том, что никто не чувствует себя в безопасности в Империи, даже Взыскующие.
Что допрос сопровождается пытками есть свидетельства самой Взыскующей (достовернее некуда, правда?), которую привела White Shark:

Огни Небес, гл.32: "Если кто и забывается, леди Морса, то это вы, коли думаете, будто неподвластны Взыскующим Истину. Я лично подвергла допросу и пытке как дочь, так и сына Императрицы, да благословит ее Свет, и в награду за то, что я вырвала из них признания, она позволила мне лицезреть свою особу. Неужели ты смеешь полагать, будто твой мелкий Дом выше детей самой Императрицы?

"

Остальные - англицким владею слабо, нельзя ли по-русски?

Truth is always difficult to find, but the Seekers spare no pain in their search, and they will search as long as they think there is need. They make great efforts not to allow a high lord or high lady to die in their care, of course, for no man's hand may slay one in whose veins flows the blood of Artur Hawkwing. If the Empress must order such a death, the unfortunate one is placed alive in a silken bag, and that bag hung over the side of the Tower of the Ravens and left there until it rots away. No such care would be taken for one such as you.
Истину всегда трудно обнаружить, но Взыскующие неустанны в своих поисках, и они ищут так долго, как это необходимо. Они предпринимают особые усилия, чтобы высокородный лорд или леди не погибли во время процесса, конечно, поскольку ни одна человеческая рука не должна убить тех, в чьих жилах течет кровь Артура Ястребиное Крыло. Если Императрица прикажет казнить такого, несчастный помещается живым в шелковом мешке, и этот мешок висит снаружи Башни Воронов, и оставляется там, пока не сгниет.

Так что это не просто пытки, пытки таковы, что человек может помереть ненароком во время допроса, приходится очень внимательно за этим следить, чтобы не допустить. Почти как Семираг, недаром она выбрала эту страну для поселения. Наверное, понравилась.

Боюсь, что все-таки здесь не деспотизм. Деспотизм характеризуется, как правило, особой стабильностью системы. Однако, как показывают книги, шончанское общество стабильностью не отличается (бунты, мятежи). И хотя деспотизм является формой тоталитаризма, в случае Империи мы все же имеем классический случай тоталитаризма

Поправку принимаю.

Я не припомню, чтобы в книгах приводили текст Эссаник где бы говорилось, что ВД будет служить Империи/ХТ/Императрице.

Вы совершенно правы. В тексте есть ссылки на Эссаник, и даже его отрывки. Но в тексте нет упоминания о том, что в Эссаник что-либо говорится о поклонении Ранда Императрицы. Этот пассаж из шончанского варианта Кариатонского цикла. У меня нет сомнения в подлинности Эссаник, а такие разночтения в Кариатонском цикле так сказать навевают.