Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

Где слово "систематическое"? Где оговорка "за исключением Галины Касбан".
Еще напомню про АС переданным айил после колодцев Дюмай.
"Аэрон поправила темную шаль, загремели золотые и костяные браслеты. Она пристально смотрела на Верин, будто пыталась прочесть ее мысли. Кажется, среди Хранительниц Мудрости Аэрон занимает не последнее место, и хотя Верин порой подмечала улыбку на темном от загара лице, теплую и приятную, улыбка эта никогда не была предназначена Айз Седай. Мы никогда не думали, что ты окажешься среди тех, кто подвел нас, говорила улыбка. У Айз Седай нет чести. Дай мне только тень подозрения, и я задушу тебя собственными руками. Еще чуть-чуть, и я брошу тебя стервятникам и муравьям. Верин хлопала глазами, стараясь казаться покорной — нельзя забывать о покорности."
"Сядь, пока не упала, — сказала Верин, сама последовав своим словам. — Дай-ка я догадаюсь, что тебя заставили делать сегодня. Судя по грязи, нору рыла. Голыми руками или тебе дали ложку? Знаешь, когда они решат, что хватит, то заставят закапывать обратно. Ну, посмотрим. Ты вымазалась с головы до ног, но одежда чистая, вероятно, копать тебя заставили в чем мать родила. Ты уверена, что не желаешь Исцеления? Ожоги от солнца очень болезненны. — Она наполнила водой чашу и, воспользовавшись потоком Воздуха, перенесла ее через палатку к Белдейн. — У тебя, верно, в горле пересохло."
Путь Кинжалов.

Еще?

Просто упячка! Можете продолжать в том же духе и я еще повеселюсь. Мне указывать на очевидность того, что Шончан систематически обращают людей в рабов и садят женщин на поводок, обращаясь с ними по-скотски? Вы заявили, что мол Айил поступают точно так же, несмотря на то, что в рабов людей обращали одни только Шайдо, которые во многом отступили от пути долга и чести, т.е. неписанных законов общества айильцев, а по-скотски обращались только с теми направляющими-женщинами, которые были взяты в плен и объявлены презренными. При этом их труд да'тсанг не является трудом раба - презренным никогда не поручат полезной работы и единственное для чего их заставляют делать бессмысленные вещи это для того, чтобы они познали стыд. Мне указывать на очевидность того, что к Морейн, Кадсуане и Эгвейн, женщинам-направляющим мокроземцев, ХМ относятся очень даже уважительно? Если и дальше хотите постить всякую чушню - милости просим.

[Haman]

"Согласно мнению Верин, война не только положила конец торговле кайриэнцев со странами, находящимися по ту сторону Пустыни, но и сами кайриэнцы, отважившиеся двинуться через Пустыню, теперь пропадали. Верин утверждала, что эти несчастные были проданы, «как скоты», в странах за пределами Пустыни, но и она не понимала, как можно продавать живого мужчину либо женщину. "
"Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару, - угрюмо заметил Эрим. ..."

Я не виноват, что Вы постоянно меняете условия ответа.
Вы потребовали доказательств плохого обращения с чаннелерами со стороны айл- я предоставил.
Вы потребовали  доказательств  систематического плохого обращения со многими  чаннелерами со стороны айл - я предоставил.
Теперь Вы требуете   доказать , что у Айил имеются дамани.
Увы.Признаю. Дамани у Айил нет. А рабы есть. И не только у Шайдо. Читайте цикл внимательней. Просто раньше их в Шару продавали- экономической необходимости в рабах у Айил не было.

[Rubanok]

"Согласно мнению Верин, война не только положила конец торговле кайриэнцев со странами, находящимися по ту сторону Пустыни, но и сами кайриэнцы, отважившиеся двинуться через Пустыню, теперь пропадали. Верин утверждала, что эти несчастные были проданы, «как скоты», в странах за пределами Пустыни, но и она не понимала, как можно продавать живого мужчину либо женщину. "

Шоу продолжается?
Мнение женщин ББ такое мнение. Верин так же утверждала, что это Морейн её послала сами знаете куда. Напротив у нас есть иные документальные источники, в которых говорится, что делают Айил с незваными и не желанными гостями. И это точно не продажа людей в рабство куда-то в Шару.

[Haman]

Есть какие-нибудь вести из-за Драконовой Стены?
Ответ он уже знал: подобные новости разлетаются быстро даже среди такого множества айильцев, что собрались у Руидина.
— Ничего, о чем стоило бы упомянуть, — отозвался Руарк. — Из-за беспорядков у древоубийц мало купцов явилось в Трехкратную Землю. — Так айильцы называли Пустыню — наказание за их грех, испытание их мужества и наковальня, где им придадут форму. Древоубийцами айильцы называли кайриэнцев. — Драконово знамя по-прежнему развевается над Тирской Твердыней. Тайренцы двигаются на север в Кайриэн, чтобы, как ты приказал, раздать еду древоубийцам. Больше ничего.
— Лучше бы эти древоубийцы подохли с голоду, — пробурчал Бэил, и Джеран захлопнул рот. Ранд заподозрил, что тот собирался сказать нечто очень близкое словам Бэила.
— Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару, — угрюмо заметил Эрим.
Именно так айильцы поступали с теми, кто являлся в Пустыню незваными гостями;

Огни Небес.
Вы уж так по глупому не подставляйтесь .

[Мингрейв]

К строительству государства существует два подхода, первый (саксонский) вариант богатый гражданин - богатое государство, и второй (французский) богатое государство - богатый гражданин.
Андор использует первый вариант строительства - и мы видим сепаратистские провинции (Двуречье), разгул бандитизма (грабежи, убийства даже в столице), банды наемников(Красная рука), армии чужих государств (Чада, Порубежники, Айил), потеря суверенитета над частью Андора  рядом со столицей(ЧБ, земля Морского народа), гражданская война. Бардак одним словом.
Второй Шончан (Империя АЯКа) - уничтожение уголовной преступности, развитие экономики, верховенство закона.

Вам выбирать где лучше.

Не ответил на вопрос.
Но попытался.
Не имеет значение кто где и как строит государство.
Деятельность государства ограничивается, при соблюдении правил, которое это государство на себя налагает. Хотя эти правила могут возникать из представлений в государстве, или путём революций и давления народонаселения на государство.
Правила - то что предписывает всем входящим в государственную машину как действовать, и как не действовать в различных ситуациях. Правила важнее сиюминутной выгоды.
К примеру наказать очевидно виновного казалось бы разумно, то если это делать вне тех правил по которым этот виновный признаётся виновным, то это приводит к тому что карательная система действует некорректно, что будет приводить к тому что карать она будет не тех кого нужно.

Кто-то из деятелей в советском союзе как-то высказался: соблюдайте хотя бы свою конституцию. Так-же как в СССР государство не ограничивалось правилами, Шончан неограниченно правилами.
Говорить о законах в принципе бессмысленно, если они ровным счётом никакого значения не имеют как для общества, так и для государственной машины.

[Haman]

Говорить о законах в принципе бессмысленно, если они ровным счётом никакого значения не имеют как для общества, так и для государственной машины.

Это анархия получается. Точно не Шончан. Какой -то  Геалдан скорее.

[Haman]

Шоу продолжается?

Шоу закончилось?

[Rubanok]

Шоу закончилось?

Это вы мне скажите

Есть какие-нибудь вести из-за Драконовой Стены?
Ответ он уже знал: подобные новости разлетаются быстро даже среди такого множества айильцев, что собрались у Руидина.
— Ничего, о чем стоило бы упомянуть, — отозвался Руарк. — Из-за беспорядков у древоубийц мало купцов явилось в Трехкратную Землю. — Так айильцы называли Пустыню — наказание за их грех, испытание их мужества и наковальня, где им придадут форму. Древоубийцами айильцы называли кайриэнцев. — Драконово знамя по-прежнему развевается над Тирской Твердыней. Тайренцы двигаются на север в Кайриэн, чтобы, как ты приказал, раздать еду древоубийцам. Больше ничего.
— Лучше бы эти древоубийцы подохли с голоду, — пробурчал Бэил, и Джеран захлопнул рот. Ранд заподозрил, что тот собирался сказать нечто очень близкое словам Бэила.
— Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару, — угрюмо заметил Эрим.
Именно так айильцы поступали с теми, кто являлся в Пустыню незваными гостями;

Огни Небес.
Вы уж так по глупому не подставляйтесь .

Где ж я подставляюсь? Все это слова и слова. Я не помню ни одного примера, когда бы кого-то продавали или это было реально подтверждено на словах тех или иных персонажей. Эрим высказывает предложение, которое ничего не подтверждает, а дальше ИМХО Ранда или кого-то еще. Даже человека, который осмелился вторгнуться в их священные земли, Айил отпустили с миром. Максимум что они бы там сделали - убили. Минимум - раздели бы до гола, дали бы бурдюк воды и бросили бы в Пустыне. Мне напомнить рассказ о матери Ранда?

– Шайиль встретилась мне, когда я была Фар Дарайз Май, более чем за год до того, как я отреклась от копья. Однажды неподалеку от Драконовой Стены наш отряд выследил молодую золотоволосую женщину из мокрых земель. Она ехала на прекрасной кобыле, имела вьючных лошадей и одета была в шелка. Мужчину мы, конечно, убили бы на месте, но у нее не было никакого оружия, кроме ножа. Некоторые предлагали раздеть ее догола и прогнать обратно, за Драконову Стену...

Вот так традиционно поступали Айил с незванными гостями. Ну хорошо, допустим, что Айил после Айильской Войны и продали кого-то там куда-то в Шару как скот. При этом следует заметить, что сами они рабов не держат. Тем не менее, как до войны, так и сейчас это уже не актуально, и так они ни с кем не поступают. Рабство же в Шончан существует тысячи лет - так было до Лютейра, так было и после него.

[Мингрейв]

Ещё можно поговорить об институтах.
В Андоре есть незыблемое правило: у кого больше сил в период безвластия тот и назначает королеву. Это казалось бы странное правило, позволяет решать необычную проблему, выходящую за пределы обыденности, не путём такого иррационального действия: война, убийства, а путём решения строго по правилу. И это правило действенно пока все участники игры верят в его необходимость. Это то что называется институтом, и этот институт позволяет избегать больших жертв и всё равно решать проблему.
В Империи не развиты институты, нет таких правил, единственное правило: не попадись. И я согласен с Игорем, которого давно не видно, что структура Империи, средство борьбы с хаотичностью и беззаконием самого общества, вернее не средство борьбы, а средство существования такой большой иерархии при том отсутствии общих институтов.

[Мингрейв]

Это анархия получается. Точно не Шончан. Какой -то  Геалдан скорее.

Анархия - общество подчинённое институтам при отсутствии иерархии. Империя - государство в обществе с иерархией, при отсутствии институтов.

[Haman]

при отсутствии институтов.

Никакое государство не может существовать "при отсутствии институтов.Оно из них собственно и состоит.

[Мингрейв]

Никакое государство не может существовать "при отсутствии институтов.Оно из них собственно и состоит.

Не, не обязательно иметь суды, и бюрократию, иногда достаточно армии. У Шончан только армия и есть.

[Haman]

Не, не обязательно иметь суды, и бюрократию, иногда достаточно армии. У Шончан только армия и есть.

Да вы что, сегодня сговорились?  :facepalm:  [padonak]

[Мингрейв]

Да вы что, сегодня сговорились?

А что есть суды в которых есть такой институт как состязательность мнений? Или в Шончании следственные службы действительно все преступления расследуют, а не только по доносам? А может императрица может уступить мнению суда?

[Tweety]

К строительству государства существует два подхода, первый (саксонский) вариант богатый гражданин - богатое государство, и второй (французский) богатое государство - богатый гражданин.

Вы говорите о двух подходах к строительству рыночной экономики ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО  государства (да и их больше чем два). Такое маленькое ню. А какое отношение государство шончан имеет отношение к демократии, во имя Света???!!!
Шончанское государство имеет истоком деспотические государства Востока (слова РД), и по сути является деспотизмом со уклоном в тоталитаризм. Рассмотрим какие черты деспотического и какие черты тоталитарного общества характерны для шончан:
1. Деспотизм основан на непосредственном бюрократическом управлении хозяйственным процессом или на тотальном распоряжении его результатами государством. В шончан непосредственное управление хозяйственным процессом производится развитой бюрократией, "Дланями Императрицы".
2. Отсутствие того, что называется экономическим прогрессом, основанным на непрерывной модернизации хозяйственного процесса и на расширенном воспроизводстве, сочетается с отсутствием политической динамики. Нам в тексте не показан ни наличия, ни отсутствия экономического прогресса в шончан, зато нам показано отсутствие политической динамики:

Since Luthair's conquest, Seanchan has evolved into a nation that is stratified and has very little movement between the ranks. That is not to say that there are no power struggles, only that almost all of them are between members of the same class. The society is based on the concept that everyone has a place in which to serve, and everyone should be in their place. Со времени завоевания Лютейра, Шончан эволюционировали в стратифицированную нацию, и существует крайне низкое движение между рангами. Нельзя сказать, что не существует политической борьбы, но она практически полностью проходит в рамках одного класса. Общество основано на концепции, что у каждого есть свое определенное место, на котором он должен служить, и все должны быть на этих местах.

3. неподвижность (иммобильность) управляемого класса. Равенство их перед лицом деспота постулируется. Все равны перед лицом Императрицы, да живет она вечно. В тоталитарном обществе трудовым массам всегда предоставляются определенные гарантии, проблемы начинаются на уровне отдельного человека и на уровне индивидуальной свободы.
4. Оборотной стороной этой абсолютной однородности и стабильности управляемого класса является абсолютная атомизация и нестабильность класса управляющих. Как можно потерять свой ранг мы видим и на примере леди Морса, и на примере той же Сюрот.
5. Деспотизм оказывается мертвым политическим телом. Ему неизвестна политическая альтернатива, это закрытая система. Мир, который органически не способен сам из себя произвести политическую цивилизацию.
Но, как справедливо заметила Daini, общество шончан нельзя назвать деспотическим в его классическом виде, прежде всего потому, что в отличие от деспотических систем, которые чудовищно стабильны, общество шончан сотрясают восстания, а события последней книги ярко иллюстрируют уязвимость и слабость их системы, здесь имеет место быть явный уклон в сторону ТОТАЛИТАРИЗМА:
1) наличие особого рода квазирелигиозной утопической идеологии, охватывающей все сферы жизни людей. Сверхценной идеей для шончан является Империя и Императрица, которая i

s considered the Empire made flesh. является олицетворением идеи Империи.

2) целенаправленное создание и воспроизведение структур социальной мифологии для воздействия на народные массы в интересах господствующих клик: страшные маратдамани, Коринне, Великий АЯК;
3) монополизация власти одной политической партией, а в ней - одним лидером, объектом культа (»вождем», «дуче», «фюрером», "Императрицей, да живет она вечно" и т.д.),
4) захват политической верхушкой дискреционных (не ограниченных законом) властных (экономических и политических) полномочий. Какими законами ограниченна Императрица?
5) огосударствление и бюрократизация общества (уже упоминалось)
6) милитаризация общественной жизни (Непобедимая армия - яркий пример);
7) опора режима на гипертрофированный аппарат тайной полиции, насилие и террор как универсальные средства внутренней и (по возможности) внешней политики (наконец то и до Взыскующих дошли!):

Also charged with Imperial security are the Seekers for Truth, a police and spy organization belonging to the Imperial Throne. The wide powers granted to the Seekers make them highly respected and greatly feared. Chosen from all strata of society, though usually not of the Blood, Seekers are granted almost unlimited powers. To be made a Seeker is a great honor and a path to great status. Though Seekers are property, they may arrest anyone who does not answer their questions or cooperate fully with them. Even those of the Blood are not exempt. To fail to cooperate with them is treason. The Seekers themselves define the level of cooperation required, subject only to review by the Empress. They are loyal exclusively to the Empress herself. Имперская безопасность также обеспечивается Взыскующими Истину, полицейская и шпионская организация, принадлежащая Трону. Поскольку Взыскующие обладают широкими полномочиями, их уважают и боятся. Стать Взыскующим - величайшая честь и дорого к высокому статусу. Выбранные из всех страт общества, но обычно не из Высокородных, Взыскующие обладают практически неограниченной властью. Хотя Взыскующие являются собственностью, они могут арестовать любого, который не отвечает на их вопросы или не полностью сотрудничает с ними. Даже Высокородные не исключение. Отказ от сотрудничества с ними является изменой. Взыскующие сами решают какой уровень сотрудничества достаточен, и подотчетны только Императрице. Их верность принадлежит только Императрице.

По сути шончанское общество, хотя и является высокоиерархическим, что проводит параллели с восточными деспотиями, по сути является тоталитарным. Все признаки тоталитарного общества налицо.