Под светом Девяти Лун

[Daini]

Рабовладение прежде всего предполагает насильственную эксплуатацию индивида.

Отнюдь, ничего подобного.
"1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.
2. Под работорговлей понимаются все действия, связанные с захватом, приобретением какого–либо лица или с распоряжением им с целью обращения его в рабство; все действия, связанные с приобретением раба с целью его продажи или обмена; все действия по продаже или обмену лица, приобретенного с этой целью, и вообще всякое действие по торговле или перевозке рабов." (Конвенция «О рабстве» (1926))
"Очень важно не путать различные иные формы внеэкономического принуждения к труду и принудительного труда вообще с настоящим рабством и рабовладением, которые характеризуются в первую очередь как раз не самим использованием принудительного труда раба (что вообще говоря и не обязательно), а именно его рабским статусом, со всеми вытекающими последствиями, главным образом — наличием у него владельца и его (владельца) полным правом распоряжаться рабом как собственностью, вещью — как принудить к труду, так и использовать в любых иных целях." (Википедия)

[Rubanok]

Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.

Фэйспал.png.

Отношение ничуть не лучше продажи в рабство.

Фэйспал.jpg.

Боюсь, что с юридической точки зрения все именно так. Чтобы что-то продать, надо как минимум этим что-то владеть.

Ну, с вашей "юридической точки зрения" может быть.

[Daini]

Ну, с вашей "юридической точки зрения" может быть.

А что юриспруденция уже делится на мою и чью-то еще?

[White Shark]

Разница? Что тот, что другой владеет рабами, только первый еще ими и торгует, вот вся разница.

:facepalm: Пример реального раба у айильцев в студию. То есть шончан рабами не торгуют? Вам привести цитату о торговле рабами в Империи? Их у меня целое эссе  

А без работорговли нет и рабовладения.

Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.

Пример целого народа, находящегося в рабстве у айильцев в студию. У шончан такой народ есть, доказано всеми книгами цикла. Я рада, что вы наконец признали, что шончан держат дамани для использования, а не ради мифической безопасности, но согласится с "полезным использованием" всё равно никак не могу. Что было бы с дамани, которых шончан не смогли бы использовать, мы знаем на примере направляющих мужчин. Так что, если в мире КВ кто-то и косит под нацистов, то только имперцы

[Rubanok]

А что юриспруденция уже делится на мою и чью-то еще?

Фэйспалм.png
Вы судите о чем-то/ком-то в мире КВ по меркам наших с вами реалий, забывая о том, что это наши реалии, а не их. Это касается всех сфер жизни.

[Haman]

Пример целого народа, находящегося в рабстве у айильцев в студию. У шончан такой народ есть, доказано всеми книгами цикла.

Шайдо не Айил?
Дамани- народ?



 

[Daini]

То есть шончан рабами не торгуют?

Пример целого народа, находящегося в рабстве у айильцев в студию.

Где Вы нашли у меня такие высказывания? 

Я рада, что вы наконец признали, что шончан держат дамани для использования, а не ради мифической безопасности

Для использования в целях безопасности 

мы знаем на примере направляющих мужчин.

На примере направляющих мужчин в Рандляндии, у Айил, у Атаан'Миэйр?

ы судите о чем-то/ком-то в мире КВ по меркам наших с вами реалий, забывая о том, что это наши реалии, а не их

Законы развития общества для всех одинаковы. (За исключением Вас, конечно) 

[White Shark]

Шайдо не Айил?

Как это предсказуемо. В Империи рабство насаждается самим государством, Шайдо - откололись от своего "государства" и сообществом Айил не только не поддерживаются, им ещё и противостоят. Вам не кажется, что это две большие разницы: одно дело, когда рабство исходит из законов и обычаев государства, и совсем другое, когда в рабство хватают отдельные люди? 

Дамани- народ?

Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д. В случае КВ этим признаком ещё является и способность направлять. Так что да, направляющие определённо являются народом 

[Daini]

Так что да, направляющие определённо являются народом

Боюсь, что одного признака, как умение направлять, недостаточно, чтобы называться народом. Нужны еще все вышеперечисленные признаки (кроме языка, т.к. в мире КВ все говорят на одном).
В то время как Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности именно народ - кайриэнцев.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Редкое исключение - это несколько десятков тысяч Детей Света? Или  лорды Тира?

Дети Света или лорды Тира сажают направляющих на привязь и относятся к ним как к собакам? Даже если принять ненависть Чад к АС за аналог отношения Шончан (что все равно абсолютно различные вещи), то лорды просто не разрешали направлять в Тире, никаких санкций/действий против вроде в тексте не упоминается, нет?

Вы мои цитаты про наличие  рабов у Айил, видимо, закрыв глаза  просматривали. Напоминаю : Рабов айил продают в Шару "как скот".

Да видели мы все эту цитату, и не раз Только, как уже не раз говорилось, это совсем не равнозначно рабовладению.  Это запрет на пересечение границ и наказание за нарушение этого запрета. Идиотский запрет, жестокое наказание - но не рабовладение. Если же буквоедствовать, то да, Айил владеют теми несчастными, что пересекли границу непрошенными - с момента захвата в плен и до момента продажи в Шару. Жуткие рабовладельцы, куда уж Шончан до них.

Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.

Я понимаю, что хочется защитить любимых Шончан изо всех сил, но до маразма-то доходить все же не стоит, нет? О каком истреблении народа идет речь? Айил что, преднамеренно зазывают всех к себе, захватывают попавшихся в плен (а запрет распространяется на ВСЕХ, а не только кайриэнцев) и продают, что ли? И нацизм тут при чем вообще, непонятно - для красивого словца?

[White Shark]

Где Вы нашли у меня такие высказывания?

Разница? Что тот, что другой владеет рабами, только первый еще ими и торгует, вот вся разница.

Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа.

[off-topic]Вас за компьютером случайно не двое? [/off-topic]

Для использования в целях безопасности

Мой старый вопрос, который вы упорно игнорируете: сул'дам управляют дамани и, следовательно, ЕС, значит они так же опасны. Почему в целях безопасности их тоже...? Ах да, тогда у Империи не будет возможности использовать ЕС в своих целях. Разрыв шаблона, не?

На примере направляющих мужчин в Рандляндии, у Айил, у Атаан'Миэйр?

И это тоже так предсказуемо А что у них, направляющих держат в рабстве в целях использования? Шончан пытались использовать направляющих мужчин также, как и дамани, когда у них ничего не вышло, их стали убивать. Рандландцы убивали/усмиряли их из-за порчи, а не из-за самой возможности этих мужчин направлять.

Боюсь, что одного признака, как умение направлять, недостаточно, чтобы называться народом. Нужны еще все вышеперечисленные признаки (кроме языка, т.к. в мире КВ все говорят на одном). В то время как Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности именно народ - кайриэнцев.

Ну, вообще-то этих признаков как минимум два. Но это всё бла-бла-бла. Если для вас это так важно, можете называть их как угодно. Факт остаётся фактом: шончан направляющих садят либо на ошейник, либо убивают, всё остальное для них неприемлимо. И будьте добры цитату о том, что "Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности народ" Кайриэна;)

[Haman]

Шайдо - откололись от своего "государства" и сообществом Айил не только не поддерживаются, им ещё и противостоят.

Они остаются Айил. И признаются частью Айил теми же клановыми  ХМ  . 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Они остаются Айил. И признаются частью Айил теми же клановыми  ХМ  .

То есть, все те высказывания остальных Айил о Шайдо как об отступниках, нарушивших все неписаные законы и традиции Айил, Вы просто отбрасываете? Тут читаем, тут рыбу заворачиваем? Или все же на основе текста можно признать, что творимое Шайдо совсем не характерно для Айил?

[SuanSanchey]

Жуткие рабовладельцы

Да, жуткие рабовладельцы.

куда уж Шончан до них.

Нет! Такая же мерзость. Масштаб меньше, сущность та же.

Когда в Хоббитанию припёрся Саруман - это назвали мордорской мертвечиной. Мордорской, а не изенгардской, хотя припёрся Саруман, а не Саурон.

Шончан жутче обычной работорговли в основном потому, что нарисовано краше: несчастные супердевочки в ошейниках.
Айильцам делается условная скидка, что они дикари (в первом томе "ОМ" - когда никто ещё их в глаза не видел), то есть их никто не цивилизовывал, читать не умеют, они не видят разницы между человеком и животным вообще. С таких и спрашивать нечего. Первое впечатление остаётся насовсем. Менять его в данном случае с айильцами нет ни малейших оснований - не важно, что РД понаписал в следующих томах про их цивилизацию.
1) В реальном мире невежественные дикари БЫЛИ, а может и сейчас где-нибудь остались.
2) В начале саги обещаны были ДИКАРИ.
3) То есть, РД подписался на то, что нарисует дикий нецивилизованный народ.
4) То, что РД НЕ выполнил своего обещания, нарисовав великое прошлое, грамотность и прочую цивилизацию - это недоработка РД. Или его неумение нарисовать настоящих дикарей.

Шончан - цивилизация. Царство закона, а не силы орды. С них СПРОС изначально (с тома "ВО") другой.

МЕНЯТЬ отношение к айил из-за того, что РД ВЗДУМАЛОСЬ их цивилизовать - это ПОДЛО по отношению к настоящим дикарям - на айил ничуть не похожих.


То, что простой люд во время хаоса жаждет твёрдой руки, не оправдывает мерзость тоталитаризма, абс. монархии и прочего. Потому что, когда война завершится победой над хаосом, людям понадобится свобода от тоталитарного гнёта. Сложить с себя власть и не ввергнуть страну в хаос очень тяжёлая задача, проще закрутить гайки.

Раз в первом томе сказали, что айил - дикари, они обязаны оказаться дикарями.
Раз во втором томе показали, что шончан - изверги, они обязаны оставаться в восприятии извергами. Или перевоспитаться, признав мерзостность своего гос. устройства.
Аналогично, если в первых томах, АС были честью, разумом и совестью Ранландии, то оборачиваться сворой сварливых тёток - мерзость по отношению к изначально созданному светлому образу. То, что на самом деле таких организаций, увы, не бывает - и без РД хорошо известно. Вместо того, чтобы нарисовать СКАЗКУ, РД попытался здесь нарисовать обычный склочный офис. А на то, чтоб нарисовать настоящих дикарей-айил РД не хватило.
Любые отклонения в моральной оценке мерзости покажут только неустойчивость моральных принципов автора - не более. Следовать за автором в его моральной неустойчивости опасно - неизвестно насколько автор сам является хорошим человеком.

И айил, и шончан - не большие мерзавцы, чем древние греки (=колыбель мировой мудрости и цивилизации), у которых рабство процветало.
Но от того, что мерзость встречается там, где её не хочется видеть, она не перестаёт быть мерзостью. Так же, как и не перестаёт быть мерзостью попытка оправдать одну мерзость с помощью другой. Или спрятать мерзость кого-то, кто без упрятываемой мерзости выглядел бы вполне пристойно.
Любую найденную мерзость следует выдирать под корень - перевоспитывая тех, кто мерзость творит.

[Haman]

о есть, все те высказывания остальных Айил о Шайдо как об отступниках, нарушивших все неписаные законы и традиции Айил, Вы просто отбрасываете?

"Прости меня, Хранительница Мудрости, - произнесла она через некоторое время. - Я имею тох. Но ты должна знать, что в лагере Шончан находятся Айил.
- Что? - спросила Авиенда.
- Они были на привязи, - сказала Корана, - как их прирученные Айз Седай. Полагаю, что их продемонстрировали нам как трофеи. Среди них я узнала многих Шайдо.
Эмис тихо присвистнула. Держать Айил, неважно, Шайдо или нет, в качестве дамани было смертельным оскорблением. А Шончан еще и похвалялись своими пленниками. Она сжала свой кинжал.
- Что ты скажешь на этот раз? - Эмис взглянула на Авиенду.
Авиенда стиснула зубы.
- То же самое, Хранительница Мудрости. Хотя я бы лучше отрезала себе язык, чем признала это.
Эмис кивнула, обернувшись к Коране.
- Не думай, что мы снесем это оскорбление, Корана. Мы отомстим. Лишь только окончится эта война, мы обрушим на Шончан град стрел, и они на собственной шкуре испытают остроту наших копий. Но это будет потом. Иди и поведай двум клановым вождям то, что сейчас рассказала мне."
Грядущая буря.

На основе текста можно признать, что  Шайдо признаются Айил ХМ других кланов?