Яндекс.Метрика Под светом Девяти Лун - Страница 100

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Под светом Девяти Лун

Автор Корлан Дашива, 17 сентября 2007, 16:17

« назад - далее »

Daini

Цитата: Rubanok от 23 августа 2011, 12:47Рабовладение прежде всего предполагает насильственную эксплуатацию индивида.
Отнюдь, ничего подобного.
"1. Под рабством понимается положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности.
2. Под работорговлей понимаются все действия, связанные с захватом, приобретением какого–либо лица или с распоряжением им с целью обращения его в рабство; все действия, связанные с приобретением раба с целью его продажи или обмена; все действия по продаже или обмену лица, приобретенного с этой целью, и вообще всякое действие по торговле или перевозке рабов." (Конвенция «О рабстве» (1926))
"Очень важно не путать различные иные формы внеэкономического принуждения к труду и принудительного труда вообще с настоящим рабством и рабовладением, которые характеризуются в первую очередь как раз не самим использованием принудительного труда раба (что вообще говоря и не обязательно), а именно его рабским статусом, со всеми вытекающими последствиями, главным образом — наличием у него владельца и его (владельца) полным правом распоряжаться рабом как собственностью, вещью — как принудить к труду, так и использовать в любых иных целях." (Википедия)
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

Rubanok

Цитата: Daini от 23 августа 2011, 11:27
Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.
Фэйспал.png.

Цитировать
Отношение ничуть не лучше продажи в рабство.
Фэйспал.jpg.

Цитировать
Боюсь, что с юридической точки зрения все именно так. Чтобы что-то продать, надо как минимум этим что-то владеть.
Ну, с вашей "юридической точки зрения" может быть.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Daini

Цитата: Rubanok от 23 августа 2011, 12:56Ну, с вашей "юридической точки зрения" может быть.
А что юриспруденция уже делится на мою и чью-то еще?
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

White Shark

#1488
Цитата: Daini от 23 августа 2011, 12:27Разница? Что тот, что другой владеет рабами, только первый еще ими и торгует, вот вся разница.
:facepalm: Пример реального раба у айильцев в студию. То есть шончан рабами не торгуют? Вам привести цитату о торговле рабами в Империи? Их у меня целое эссе  :D
Цитата: Daini от 23 августа 2011, 12:27А без работорговли нет и рабовладения.
:-\
Цитата: Daini от 23 августа 2011, 12:27Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.
:-\ Пример целого народа, находящегося в рабстве у айильцев в студию. У шончан такой народ есть, доказано всеми книгами цикла. Я рада, что вы наконец признали, что шончан держат дамани для использования, а не ради мифической безопасности, но согласится с "полезным использованием" всё равно никак не могу. Что было бы с дамани, которых шончан не смогли бы использовать, мы знаем на примере направляющих мужчин. Так что, если в мире КВ кто-то и косит под нацистов, то только имперцы :D

Rubanok

Цитата: Daini от 23 августа 2011, 11:58
А что юриспруденция уже делится на мою и чью-то еще?
Фэйспалм.png
Вы судите о чем-то/ком-то в мире КВ по меркам наших с вами реалий, забывая о том, что это наши реалии, а не их. Это касается всех сфер жизни.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Haman

Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:03Пример целого народа, находящегося в рабстве у айильцев в студию. У шончан такой народ есть, доказано всеми книгами цикла.
Шайдо не Айил?
Дамани- народ?



 

Огир рассердить-что гору свалить.

Daini

Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:03То есть шончан рабами не торгуют?
Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:03Пример целого народа, находящегося в рабстве у айильцев в студию.
Где Вы нашли у меня такие высказывания?  ???
Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:03Я рада, что вы наконец признали, что шончан держат дамани для использования, а не ради мифической безопасности
Для использования в целях безопасности  :)
Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:03мы знаем на примере направляющих мужчин.
На примере направляющих мужчин в Рандляндии, у Айил, у Атаан'Миэйр?
Цитата: Rubanok от 23 августа 2011, 13:06ы судите о чем-то/ком-то в мире КВ по меркам наших с вами реалий, забывая о том, что это наши реалии, а не их
Законы развития общества для всех одинаковы. (За исключением Вас, конечно)  ::)
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

White Shark

Цитата: Haman от 23 августа 2011, 13:07Шайдо не Айил?
Как это предсказуемо. В Империи рабство насаждается самим государством, Шайдо - откололись от своего "государства" и сообществом Айил не только не поддерживаются, им ещё и противостоят. Вам не кажется, что это две большие разницы: одно дело, когда рабство исходит из законов и обычаев государства, и совсем другое, когда в рабство хватают отдельные люди?  ???
Цитата: Haman от 23 августа 2011, 13:07Дамани- народ?
Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого и т. д. В случае КВ этим признаком ещё является и способность направлять. Так что да, направляющие определённо являются народом  ::)

Daini

Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:32Так что да, направляющие определённо являются народом
Боюсь, что одного признака, как умение направлять, недостаточно, чтобы называться народом. Нужны еще все вышеперечисленные признаки (кроме языка, т.к. в мире КВ все говорят на одном).
В то время как Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности именно народ - кайриэнцев.
Я отзывчивая, интеллигентная, добрая, ласковая, но не сегодня... не сегодня ...

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Haman от 23 августа 2011, 08:06Редкое исключение - это несколько десятков тысяч Детей Света? Или  лорды Тира?
Дети Света или лорды Тира сажают направляющих на привязь и относятся к ним как к собакам? Даже если принять ненависть Чад к АС за аналог отношения Шончан (что все равно абсолютно различные вещи), то лорды просто не разрешали направлять в Тире, никаких санкций/действий против вроде в тексте не упоминается, нет?

Цитата: Haman от 23 августа 2011, 08:06Вы мои цитаты про наличие  рабов у Айил, видимо, закрыв глаза  просматривали. Напоминаю : Рабов айил продают в Шару "как скот".
Да видели мы все эту цитату, и не раз :) Только, как уже не раз говорилось, это совсем не равнозначно рабовладению.  Это запрет на пересечение границ и наказание за нарушение этого запрета. Идиотский запрет, жестокое наказание - но не рабовладение. Если же буквоедствовать, то да, Айил владеют теми несчастными, что пересекли границу непрошенными - с момента захвата в плен и до момента продажи в Шару. Жуткие рабовладельцы, куда уж Шончан до них.

Цитата: Daini от 23 августа 2011, 12:27Причем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа. А это уже попахивает нацизмом.
Я понимаю, что хочется защитить любимых Шончан изо всех сил, но до маразма-то доходить все же не стоит, нет? О каком истреблении народа идет речь? Айил что, преднамеренно зазывают всех к себе, захватывают попавшихся в плен (а запрет распространяется на ВСЕХ, а не только кайриэнцев) и продают, что ли? И нацизм тут при чем вообще, непонятно - для красивого словца?
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

White Shark

Цитата: Daini от 23 августа 2011, 12:12
Где Вы нашли у меня такие высказывания?
ЦитироватьРазница? Что тот, что другой владеет рабами, только первый еще ими и торгует, вот вся разница.
ЦитироватьПричем, если шончан владеют рабами в целях их полезного использования, то айил - в целях истребления целого народа.
:-\ [off-topic]Вас за компьютером случайно не двое? :D[/off-topic]
Цитата: Daini от 23 августа 2011, 13:12Для использования в целях безопасности
Мой старый вопрос, который вы упорно игнорируете: сул'дам управляют дамани и, следовательно, ЕС, значит они так же опасны. Почему в целях безопасности их тоже...? Ах да, тогда у Империи не будет возможности использовать ЕС в своих целях. Разрыв шаблона, не? :D
Цитата: Daini от 23 августа 2011, 13:12На примере направляющих мужчин в Рандляндии, у Айил, у Атаан'Миэйр?
И это тоже так предсказуемо :) А что у них, направляющих держат в рабстве в целях использования? Шончан пытались использовать направляющих мужчин также, как и дамани, когда у них ничего не вышло, их стали убивать. Рандландцы убивали/усмиряли их из-за порчи, а не из-за самой возможности этих мужчин направлять.
Цитата: Daini от 23 августа 2011, 12:47
Боюсь, что одного признака, как умение направлять, недостаточно, чтобы называться народом. Нужны еще все вышеперечисленные признаки (кроме языка, т.к. в мире КВ все говорят на одном). В то время как Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности именно народ - кайриэнцев.
Ну, вообще-то этих признаков как минимум два. Но это всё бла-бла-бла. Если для вас это так важно, можете называть их как угодно. Факт остаётся фактом: шончан направляющих садят либо на ошейник, либо убивают, всё остальное для них неприемлимо. :( И будьте добры цитату о том, что "Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности народ" Кайриэна;)

Haman

Цитата: White Shark от 23 августа 2011, 13:32Шайдо - откололись от своего "государства" и сообществом Айил не только не поддерживаются, им ещё и противостоят.
Они остаются Айил. И признаются частью Айил теми же клановыми  ХМ  . 
Огир рассердить-что гору свалить.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Haman от 23 августа 2011, 14:39Они остаются Айил. И признаются частью Айил теми же клановыми  ХМ  .
То есть, все те высказывания остальных Айил о Шайдо как об отступниках, нарушивших все неписаные законы и традиции Айил, Вы просто отбрасываете? Тут читаем, тут рыбу заворачиваем? :) Или все же на основе текста можно признать, что творимое Шайдо совсем не характерно для Айил?
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

SuanSanchey

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 августа 2011, 14:09Жуткие рабовладельцы
Да, жуткие рабовладельцы.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 августа 2011, 14:09куда уж Шончан до них.
Нет! Такая же мерзость. Масштаб меньше, сущность та же.

Когда в Хоббитанию припёрся Саруман - это назвали мордорской мертвечиной. Мордорской, а не изенгардской, хотя припёрся Саруман, а не Саурон.

Шончан жутче обычной работорговли в основном потому, что нарисовано краше: несчастные супердевочки в ошейниках.
Айильцам делается условная скидка, что они дикари (в первом томе "ОМ" - когда никто ещё их в глаза не видел), то есть их никто не цивилизовывал, читать не умеют, они не видят разницы между человеком и животным вообще. С таких и спрашивать нечего. Первое впечатление остаётся насовсем. Менять его в данном случае с айильцами нет ни малейших оснований - не важно, что РД понаписал в следующих томах про их цивилизацию.
1) В реальном мире невежественные дикари БЫЛИ, а может и сейчас где-нибудь остались.
2) В начале саги обещаны были ДИКАРИ.
3) То есть, РД подписался на то, что нарисует дикий нецивилизованный народ.
4) То, что РД НЕ выполнил своего обещания, нарисовав великое прошлое, грамотность и прочую цивилизацию - это недоработка РД. Или его неумение нарисовать настоящих дикарей.

Шончан - цивилизация. Царство закона, а не силы орды. С них СПРОС изначально (с тома "ВО") другой.

МЕНЯТЬ отношение к айил из-за того, что РД ВЗДУМАЛОСЬ их цивилизовать - это ПОДЛО по отношению к настоящим дикарям - на айил ничуть не похожих.


То, что простой люд во время хаоса жаждет твёрдой руки, не оправдывает мерзость тоталитаризма, абс. монархии и прочего. Потому что, когда война завершится победой над хаосом, людям понадобится свобода от тоталитарного гнёта. Сложить с себя власть и не ввергнуть страну в хаос очень тяжёлая задача, проще закрутить гайки.

Раз в первом томе сказали, что айил - дикари, они обязаны оказаться дикарями.
Раз во втором томе показали, что шончан - изверги, они обязаны оставаться в восприятии извергами. Или перевоспитаться, признав мерзостность своего гос. устройства.
Аналогично, если в первых томах, АС были честью, разумом и совестью Ранландии, то оборачиваться сворой сварливых тёток - мерзость по отношению к изначально созданному светлому образу. То, что на самом деле таких организаций, увы, не бывает - и без РД хорошо известно. Вместо того, чтобы нарисовать СКАЗКУ, РД попытался здесь нарисовать обычный склочный офис. А на то, чтоб нарисовать настоящих дикарей-айил РД не хватило.
Любые отклонения в моральной оценке мерзости покажут только неустойчивость моральных принципов автора - не более. Следовать за автором в его моральной неустойчивости опасно - неизвестно насколько автор сам является хорошим человеком.

И айил, и шончан - не большие мерзавцы, чем древние греки (=колыбель мировой мудрости и цивилизации), у которых рабство процветало.
Но от того, что мерзость встречается там, где её не хочется видеть, она не перестаёт быть мерзостью. Так же, как и не перестаёт быть мерзостью попытка оправдать одну мерзость с помощью другой. Или спрятать мерзость кого-то, кто без упрятываемой мерзости выглядел бы вполне пристойно.
Любую найденную мерзость следует выдирать под корень - перевоспитывая тех, кто мерзость творит.
Шаман=Ашаман. Каналья=Ченеллер
За Таимандреда. За Ларасаану. Фейн=юность Тёмного. Кадсуане=Мэт
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9479.msg437734.html#msg437734
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1090.msg525792.html#msg525792
"И опять не родятся дети" М.Л. Анчаров

Haman

#1499
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 августа 2011, 14:52о есть, все те высказывания остальных Айил о Шайдо как об отступниках, нарушивших все неписаные законы и традиции Айил, Вы просто отбрасываете?

"Прости меня, Хранительница Мудрости, - произнесла она через некоторое время. - Я имею тох. Но ты должна знать, что в лагере Шончан находятся Айил.
- Что? - спросила Авиенда.
- Они были на привязи, - сказала Корана, - как их прирученные Айз Седай. Полагаю, что их продемонстрировали нам как трофеи. Среди них я узнала многих Шайдо.
Эмис тихо присвистнула. Держать Айил, неважно, Шайдо или нет, в качестве дамани было смертельным оскорблением. А Шончан еще и похвалялись своими пленниками. Она сжала свой кинжал.
- Что ты скажешь на этот раз? - Эмис взглянула на Авиенду.
Авиенда стиснула зубы.
- То же самое, Хранительница Мудрости. Хотя я бы лучше отрезала себе язык, чем признала это.
Эмис кивнула, обернувшись к Коране.
- Не думай, что мы снесем это оскорбление, Корана. Мы отомстим. Лишь только окончится эта война, мы обрушим на Шончан град стрел, и они на собственной шкуре испытают остроту наших копий. Но это будет потом. Иди и поведай двум клановым вождям то, что сейчас рассказала мне."
Грядущая буря.

На основе текста можно признать, что  Шайдо признаются Айил ХМ других кланов?
Огир рассердить-что гору свалить.