Под светом Девяти Лун

[Сэм]

3) То есть, РД подписался на то, что нарисует дикий нецивилизованный народ.4) То, что РД НЕ выполнил своего обещания, нарисовав великое прошлое, грамотность и прочую цивилизацию - это недоработка РД. Или его неумение нарисовать настоящих дикарей.

[off-topic]Нет,просто все остальные,кого Айил побили,радостно признали их дикарями из-за присутствия чести и отсутствия доспехов.[/off-topic]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Нет! Такая же мерзость. Масштаб меньше, сущность та же.

Мерзость - если у Айил это и вправду сейчас практикуется (чему подтверждения в тексте нет) - да, безусловно. Масштаб вообще не сравним: часть, и немаленькая, своего собственного народа у Шончан; несколько по глупости забредших несчастных у Айил (сомневаюсь, что много кто из кайриэнцев или других жителей Рандланда горел желанием попасть в Пустыню вообще, особенно после Айильской Войны). Сущность тоже различная - наказание у Айил и нормальный порядок вещей у Шончан.

[White Shark]

Они остаются Айил. И признаются частью Айил теми же клановыми  ХМ.

И я с этим не спорю, но эти же самые клановые ХМ говорили, что Шайдо нарушили принципы джи'и'тох, соблюдаемые многими и многими поколениями айильцев. Поэтому я и считаю, что ставить айильцев и Империю на одну чашу весов - это обычная попытка перевода стрелок, с объективным мнением имеющая мало общего 

Вам не кажется, что это две большие разницы: одно дело, когда рабство насаждается самим государством, и совсем другое, когда появление рабства - инициатива отдельных людей?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Держать Айил, неважно, Шайдо или нет, в качестве дамани было смертельным оскорблением.

Замечательная цитата. Только что же все-таки на счет осуждения Шайдо остальными Айил - не замечаем все равно?

[Haman]

Только что же все-таки на счет осуждения Шайдо остальными Айил - не замечаем все равно?

Я говорю о том, что Шайдо -часть Айил.  Остальные Айил могут забросать Шайдо коровьими лепешками - от этого  Шайдо быть частью Айил не перестанут.      

"Замечательная цитата."От сердца оторвал. Для Рубанка берег.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Я говорю о том, что Шайдо -часть Айил.  Остальные Айил могут забросать Шайдо коровьими лепешками - от этого  Шайдо быть частью Айил не перестанут.

Это понятно. Непонятно только, с какой стати переносить недостатки Шайдо на всех Айил, если остальные именно за эти недостатки и нарушение всех традиций и законов их коровьими лепешками и забрасывают? Логика где?

[Haman]

"Непонятно только, с какой стати переносить недостатки Шайдо на всех Айил,"
А Мерадин?  Они из всех кланов.
"Недостатки"-это Вы о геноциде  и рабовладении?

[SuanSanchey]

Масштаб вообще не сравним

Не имеет значения.

Сущность тоже различная

У айил - наказание для по нац. признаку - древоубийцы.
У шончан - по признаку "умение направлять" ЕС.
ОБА признака никоим образом не зависят от образа жизни человека, от его воспитания, а зависят от обстоятельств рождения. Поэтому квалифицирование наказаний происходит по признаку, не зависящему от деятельности конкретного наказуемого. Имхо - мерзость, а-ля нацизм. К примеру, Бертран Рассел, ведёт историю фашизма от Спарты через Руссо к собственно фашизму. Под разными именами может скрываться одно и тоже.

Нет,просто все остальные,кого Айил побили

Нет. Мнение персонажей можно не брать в расчёт.
То есть, все слова персонажей, особенно в первых книгах - истинная правда. На тот момент у читателя нет НИКАКОЙ другой возможности узнать об айил, кроме как из "ОМ". Там сказано дикари, значит - у читателя на подкорке записано - дикари. А кто такой РД, чтобы читатель переписывал то, что раз себе на подкорку записал? РАФО, как метод изложения? не годится, что РД самолично доказал тем, что книжку не дописал.

(чему подтверждения в тексте нет)

Слухи ходят - этого достаточно для полноценного обвинения в рамках ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книги. Того, что недостаточно в реальном судопроизводстве, вполне достаточно, чтобы дать оценку художественному образу.
Если автор не подтверждает измышлённые им, автором, слухи, то это означает, что автор врёт читателю. Кому-то может нравиться, но тогда о художественной оценке книги можно забыть, так как автор сознательно создаёт впечатление у читателя, расходящееся с сюжетом. Так как сюжет не завершён, а РАФО зависли навсегда, то мнение РД неизвестно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А Мерадин?  Они из всех кланов.

А они разве не такие же отступники как и Шайдо? Те, что участвовали в беззакониях - заслуживают такого же презрения со стороны остальных Айил как и Шайдо. Так что снова мимо.

"Недостатки"-это Вы о геноциде  и рабовладении?

Нет, это я об утрате ими джи'и'тох.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Не имеет значения.

Часть собственного народа и сто человек за сто лет, например? Как можно это сравнивать, непонятно.

У айил - наказание для по нац. признаку - древоубийцы.

Наказание одинаково для ВСЕХ нарушивших запрет.

[SuanSanchey]

сто человек за сто лет

Если те, которые продадут "сто за сто", придут к власти, то они продадут и тысячу за год. Масштаб - дело наживное.

одинаково для ВСЕХ

На самих айил запрет не распространяется.

[Gavial]

Кстати, отношение троллоков и мурддраалов к пленным тоже можно рассматривать как пример рабовладения, пусть и длящегося относительно недолго. Во всяком случае людьми они владеют с целью их полезного использования, это точно. А то все Айил да Айил.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Кстати, отношение троллоков и мурддраалов к пленным тоже можно рассматривать как пример рабовладения, пусть и дляшиегося относительно недолго. Во всяком случае людьми они владеют с целью их полезного использования, это точно. А вы все Айил да Айил.

Только разница между троллоками и Шончан в том, что одни полезно используют рабов для внутреннего (большей частью) употребления, а вторые - для внешнего.  А у Айил зато негров вешают!

Если те, которые продадут "сто за сто", придут к власти, то они продадут и тысячу за год.

Возможно, конечно - только если предположить, что "к власти" у Айил прийдут поголовно шайдоподобные товарищи.

На самих айил запрет не распространяется.

Удивительно, да? На их собственной земле, и имеют право свободно передвигаться!

[Daini]

И нацизм тут при чем вообще, непонятно - для красивого словца?

Причем здесь красное словцо? разве айил не истребляют целенаправленно кайриэнцев за поступок одного человека - Ламана?

[off-topic]author=White Shark link=topic=1379.msg524831#msg524831 date=1314094738]Вас за компьютером случайно не двое?

такое чувство, что Вас за компьютером - 1/2[/off-topic]

сул'дам управляют дамани и, следовательно, ЕС, значит они так же опасны.

Честно говоря, первый раз вижу этот вопрос от Вас, но согласна - вопрос очень правильный. Точно не знаю откуда у не умеющих направлять силу (а сул'дам до последнего времени относили именно к ним) иммунитет по принципу опасности/безопасности. Возможно, это как-то связывают с возможностью прикосновения к источнику. К сожалению, в цикле этому вопросу не уделено внимания.

Шончан пытались использовать направляющих мужчин также, как и дамани,

И Вы можете представить цитату, подтверждающую Ваши слова?

И будьте добры цитату о том, что "Айил (не только Шайдо) истребляют при первой возможности народ" Кайриэна;)

"Эгвейн нехотя высказала предположение, что она может понять, из-за чего
айильцы  начали  войну - даже если и  не считали ее войной.  Из-за того, что
король Ламан срубил преподнесенный ими дар -  дабы создать трон, ни на какой
в  мире не  похожий.  Ламанов  Грех - вот как  назвали  люди  его  поступок.
Согласно мнению Верин, война не только положила конец торговле кайриэнцев со
странами,  находящимися  по  ту  сторону   Пустыни,  но  и  сами  кайриэнцы,
отважившиеся  двинуться через Пустыню,  теперь пропадали. Верин  утверждала,
что  эти несчастные  были  проданы,  "как  скоты", в  странах  за  пределами
Пустыни, но  и  она не понимала, как  можно  продавать  живого мужчину  либо
женщину."
"Государства знали,  почему двадцать лет назад айильцы пересекли Хребет Мира.
Причиной тому был Ламанов грех - так обитатели Пустыни называли случившееся,
и обрушившаяся на  мир война стала  наказанием за Ламанову гордыню. " и т.д. и т.п.

если предположить, что "к власти" у Айил прийдут поголовно шайдоподобные товарищи.

А разве мы можем это исключить полностью?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Причем здесь красное словцо? разве айил не истребляют целенаправленно кайриэнцев за поступок одного человека - Ламана?[quote

Да откуда взялось-то это "целенаправленно"? Они что, именно за кайриэнцами "охотятся"? Или все же наказывают таким жутким способом ВСЕХ, кто проникает в Трехкратную Землю не имея разрешения? Если же имеется в виду Айильская Война, то тоже мимо - потому как и тогда народ Кайриэна не был целью, и уж тем более, его истребление - и это как раз и видно из приведенных цитат.

А разве мы можем это исключить полностью?

Сейчас-то, после Откровения и предстоящей окончательной перековке Айил в настоящий Народ Дракона - думаю, да.