Под светом Девяти Лун

[Мингрейв]

Разветвленная бюрократия

Её нет в империи Шончан, бюрократия не служит правителю по определению.

[feone]

По дамани и ГБ здесь уже море копий сломано, надеюсь никто не считает эти институты прогрессивными.

Вашими устами бы да мёд пить. Я, право, не столь оптимистична.

[Daini]

бюрократия не служит правителю по определению

Бюрократия, как известно, служит лишь только себе любимой

Цитата: Maria от Сегодня в 14:24:59
По дамани и ГБ здесь уже море копий сломано, надеюсь никто не считает эти институты прогрессивными.

Тут и ББ-то прогрессом не блистала до последнего времени, только пертурбации последних событий заставили шевелится. Так и у Шончан есть шанс 

[Рыжик]

А почему военная форма? Там ведь не только военные. Да и в других странах форма имеется и не менее красивая.

А и речь не о красе. А военая форма - потому что мы пока что видели только Коринне и "Непобедимую" Армию на самом деле, по ней только и судить можно, если с цитатами, а остальное - пояснения РД да то что касается обычаев закабалять дамани и еще по мелочи. Все, о ком читаем в цикле, так или иначе - часть НА. А отступления -  это мысли или о власти или о порядке или верности Хрустальному трону - короче все в узком русле. А уж все прочее - домыслы. Ото всех. Но я не думаю, что местных шончан зацепили именно домыслы. Или они живут каждый в своей реальности, которые не от Джордана.

Насчет дамани, думала я вначале об этом, потом рассудила, что не надо мне чтоб какая-нибудь сул'дам рявкнула мне "сидеть!!!"

Так надо было приписать - "Аливия! Свободная дамани!" или "Дамани - тоже человек!" Ну, чтобы революцию начать. А то так рассуждать... далеко от реально сти и все слова только.

[Daini]

Или они живут каждый в своей реальности, которые не от Джордана.

И не только шончан  , практически все, и это нормально. А вот те, кто живет в реальности от Джордана немного (или много  ) отклоняются от нормы.

Так надо было приписать - "Аливия! Свободная дамани!" или "Дамани - тоже человек!" Ну, чтобы революцию начать. А то так рассуждать... далеко от реально сти и все слова только.

Ну, не по-моему характеру быть дамани, я это хотела сказать. Значит будем искать истину  :coolsmiley:

[Haman]

А вот здесь Вы не правы, дамани - это изобретение времен завоевания Лютейром, и было использовано, как метод борьбы с шончанскими ченнелерами как know-how именно силами Лютейра (на это есть однозначные указания в тексте). Хотя, как справедливо заметил Gavial, изобрел его все таки шончанский ум, с его менталитетом, допускающим рабство.

Я уже задавал этот вопрос Ш.Х. в.3.0.-  в Шончан  до Империи было несколько сотен государств ,возглавляемых т.н. АС- но общее количество дичков переживших инициацию д.б. несколько тысяч.
Ш.Х. считает , что они тихо жили как деревенские Мудрые.Тоже вариант.
Но я  считаю , что АС возглавляющая  крохотное государство, в любом дичке видела опасность для себя лично и для своей власти(т.к. государство маленькое). Мое (внимание!) ИМХО - В данных государствах свободно  направлять силу могла лишь АС , остальные  чаннелеры объявлялись собственностью  трона.
ЕМНИП ай дам появился на 7 году после высадки десанта , т.е.  руководили еще непосредственно Лютейр и К,родить идею, что чаннелер -не человек -они просто не могли.Это огромная ломка сознания,это просто невозможно.
Одно дело - поддакивать официальной пропаганде , другое- искренне считать, что  чаннелер-не человек.
Обратите внимание - в отношении дамани подавлен даже  половой инстинкт , т.е. пловой акт с дамани приравнивается в общественном сознании к зоофилии , т.е. тут не образ , навязанный гос.пропагандой , а реально  в Шончан дамани считается животным.  
В то же время даковале животным не считается, более того, даковале может быть очень почетно.
Я предполагаю, что   предтечами  дамани , откуда и пошло отношение к чаннелеру как к вещи , были дички , под Принуждением  служащие АС-королеве.

Ну это по женщинам. По мужчинам тут похоже еще интереснее. 
     

   




 
 
   

[Haman]

Насчет скорости развития. С одной стороны, в какой-то степени и на определенный период времени способность такого типа общества мобилизовать все имеющиеся в его распоряжении ресурсы для своего развития не подлежит сомнению. Но, как известно, такой способ развития эффективен только на какое-то время, а потом начинается стагнация. Нам неизвестно с какой интенсивностью продолжается экономическое развитие на шончанском континенте сейчас, и продолжается ли вообще. Но, очевидно, что поскольку в экономическом плане нет условий для свободной конкуренции (управление бюрократией - Дланями Императрицы), экономическое развитие не столь быстро, как могло бы быть.

По первой части поста - в принципе согласен.
Но - наличие мощного флота-подразумевает мощную промышленность, иное просто невозможно.
Наличие централизованного государства дает огромный бонус в торговле-за счет исчезновения таможен и унификации законов. Дополнительно в Шончан эффективно борются с преступностью- уменьшение трат на охрану караванов.
В тексте КВ - не раз упоминаются  ремесленники и фермеры- т.е.
на рынке большое количество мелких производителей - основа свободной конкуренции.

Хотя отмечу -Свободная конкуренция - величина столь же мифологичная, как и коммунизм - реально существует лишт при неразвитом рынке ,  неизбежно сменяясь цехами , при дальнейшем развитии -монополиями.
Сейчас , у нас ,здесь,;) свободная кокуренция -либо на рынке где-нидубь в Сомали, либо обретается  в загончике из охранительных гос.законов, а  реально рулят  гигантские копрорации.    

[Haman]

то доказывается тем фактом, что в экономическом плане развитие шончан не выше, чем экономическое развитие земель Малорандляндии, несмотря на такие минусы малорандляндии как недостаток человеческих ресурсов и прогрессирующее Запустение, на борьбу с которым стянуты значительные ресурсы (Пограничные государства - чуть ли не половина континента, а все их силы направлены не на развитие, а на сдерживание Тени).

Недостаток человеческих ресурсов- результат грызни после смерти АЯК-
Хардан,Алмот,Хаддон. Об этом  прямо говорят допустим лорд  Ингтар и Илайяс Мачира .  

 Экзоты в линейных частях использовались и в доимперский период (см. Путеводитель).

Не было у Армий Ночи линейных частей.За отсутствием единой армии.
каждая странешка выставляла свой вариант  армии , по возможностям и вкусу своей АС.

[feone]

Недостаток человеческих ресурсов- результат грызни после смерти АЯК-
Хардан,Алмот,Хаддон. Об этом  прямо говорят допустим лорд  Ингтар и Илайяс Мачира .

Или отчасти деятельности самого АЯК. Бесконечные войны плохо сказываются на демографии.

[Gavial]

но общее количество дичков переживших инициацию д.б. несколько тысяч. несколько тысяч.

Уверны, что не ошиблись? Если вы имеете в виду единовременно существующих - слышком много, если за всю историю долютейрновской Шончании - слышком мало.

Но я  считаю , что АС возглавляющая крохотное государство, в любом дичке видела опасность для себя лично и для своей власти(т.к. государство маленькое). Мое (внимание!) ИМХО - В данных государствах свободно  направлять силу могла лишь АС , остальные  чаннелеры объявлялись собственностью  трона.

Вот толька эти самые АС все же не жили вечно, особенно учитывая политическую ситуацию, а значит откуда-то должны браться новые. А поскольку необученый дичок вряд ли сможет конкурировать с АС, то наиболее логичный вывод - они все-таки брали себе учениц из этих самых дичков. ИМХО именно доступом к знаниям они их при себе и удерживали, а не Принуждением. Уверенности конечно же нет, но нужно учитывать, что ни в Путеводителе, ни в высказываниях самих Шончан нет ничего об использовании АС ПРинуждения. Похищения, убийства, войны - пожайлуйста, а про Принуждение ни слова. Уж совремнные импрецы или ипользовали бы такой аргумент для пропаганды или сами бы пользовались таким мощным оружием.

ЕМНИП ай дам появился на 7 году после высадки десанта , т.е.  руководили еще непосредственно Лютейр и К,родить идею, что чаннелер -не человек -они просто не могли.Это огромная ломка сознания,это просто невозможно.

Почему это? Лютейр цинично использовал одних ченнелеров для порабощения других, зная как дела обстоят на самом деле, так, что вполне может быть автором  доктрины "направляющие - животные".А поддержка народных масс тоже дело обьяснимое. Как я понимаю доимперские ченнелеры и так противопоставляли себя обычным людям и ставили себя выше их, а потому идея, что на самом деле они недочеловеки многим могла прийтись по душе.

Обратите внимание - в отношении дамани подавлен даже  половой инстинкт , т.е. пловой акт с дамани приравнивается в общественном сознании к зоофилии , т.е. тут не образ , навязанный гос.пропагандой , а реально  в Шончан дамани считается животным.

Я вас умоляю. В Рандаландии секс с Айз Седай тоже многими рассматривается как некое извращение. А в этой вашей империи,  по словам Туон, все же находятся любители обузданных.

[Tweety]

В тексте КВ - не раз упоминаются  ремесленники и фермеры- т.е. на рынке большое количество мелких производителей - основа свободной конкуренции.

Не факт. В тексте не упоминаются свободные ремесленники и фермеры. А по некоторым фактам, можно предположить, что они находятся в той или иной форме крепостной зависимости.

The society is based on the concept that everyone has a place in which to serve, and everyone should be in their place. Общество основано на идее, что у каждого есть свое место, на котором он должен служить, и каждый должен находиться на этом месте.

Понятие свободы для шончанского общества вообще чуждо. И еще:

Commoners and merchants rank just above lowly slaves. Простолюдины и торговцы считаются лишь чуть выше низших рабов.

Так что о свободной конкуренции в шончан можно благополучно забыть. Да и как Вы себе это представляете: простолюдин добивается успеха и становится богаче, а значит и влиятельнее Высокородного или чиновника? А если их много, то это уже третье сословие, а значит серьезная оппозиция власти Высокородных. Это противоречит всей структуре и основам этого общества, если бы это было так, Империи в ее нынешнем виде уже бы не существовало, а существовало бы совершенно другое государство с классом собственников, способных влиять на принятие решений, и значит обладающих определенной властью, которые бы были естественным ограничителем власти Имератрицы.

Хотя отмечу -Свободная конкуренция - величина столь же мифологичная, как и коммунизм - реально существует лишт при неразвитом рынке ,  неизбежно сменяясь цехами , при дальнейшем развитии -монополиями.

А это неважно,  в олигархическом государстве те же монополии и корпорации ограничивают власть госструктур. А госструктуры ограничивают власть корпораций. Существует какая-никакая система сдержек и противовесов. Компромиссы неизбежны.

А поддержка народных масс тоже дело обьяснимое. Как я понимаю доимперские ченнелеры и так противопоставляли себя обычным людям и ставили себя выше их, а потому идея, что а самом деле они недочеловеки многим могла прийтись по душе.

А вот это самое главное. То есть, что получается? В рамках своеобразного "общественного договора" население радостно поддержало и институт дамани и произвол Высокородных и "практически бесконтрольную власть Взыскующих" (Путеводитель), взамен того, что их избавят от того зоопарка, который царил на континенте Шончан до Лютейра: войны, восстания, Сила в качестве оружия, интриги и заговоры, убийства. И такая попытка действительно имела место при построении Империи. Но что оказалось? Те же войны, восстания, Сила в качестве оружия, интриги и заговоры, убийства + еще и произвол и практически бесконтрольная власть спецслужб. То есть, "общественный договор" практически не был исполнен. Какие-то определенные улучшения жизни населения возможно и имели место, но в главном Шончан просчитались. Где-то и на каком-то этапе была совершена роковая ошибка.
Таким образом, на вопрос, регресс или прогресс имел место в Шончан однозначно я ответить не могу. На мой взгляд, своего рода "вбок-гресс". 

[Виктор]

Вопрос был

На каких, собственно, основаниях мы решили что население завоеванных стран рассматривается коренными шончанами как равные себе?

Каким образом одинаковые перед законом права/обязанности новообрашенных подданных и выходцев из метрополии свяханы с "где они тарабонцев или алтаранцев называют шончан" - от моего скромного понимания ускользает.
К слову - я не помню, чтобы выходцев из Империи такие же выходцы из Империи в своих ПоВах именовали исключительно "Шончан". Мирадж и Карид, например, называют их:

ПК гл.24 здесь присутствовали и носящие прославленные имена полки подлинных Шончан. выходцев из всех уголков Империи, светлоглазых из Алквама, медово-коричневых уроженцев Н'Кона и черных, как уголь, людей с Ховила и Даленшара.

ПС гл.4 Племена на Киншадских холмах до сих пор оставались полудикими и почти неконтролируемыми, несмотря на то, что эти территории вошли в состав Империи более трехсот лет назад.

НС гл.34 они отвлеклись и следили за ним по мере его приближения: уроженцы Ховила или Даленшара с кожей темнее угля, медово-коричневые представители Н'Кона, курчавые мечоаканцы, светлоглазые алквамцы - люди со всех концов Империи.

Если же Вы утверждаете, что коренные шончан перед лицом закона имеют какие-то преимущества - будьте добры конкретный пример со ссылкой на первоисточник. Потому как в первоисточнике я читал как раз обратное

СЗ гл.16 Шончан были абсолютно беспристрастны.

НС гл.7  – Из-за чего сыр-бор?
- Мы заплатили деньги, Знаменосец, – ответил с таким же гнусавым акцентом тот, у которого был медовый оттенок кожи, - Но потом они сказали, что мы должны заплатить им больше, потому что мы - солдаты Империи.
Боллин открыл было рот, но она остановила его взмахом руки. Что-то в ней было такое, из-за чего он подчинился. Пробежав глазами по толпе с дубинками, сбившейся в плотный полукруг, и помедлив момент, прежде чем кивнуть при виде Люки, она остановилась на Мэте. – Ты видел, что произошло?
- Да. – Ответил Мэт. – Они пытались пройти, не заплатив.
- Это хорошо для тебя, Мурель, – сказала она, заработав от него удивленный взгляд. – И хорошо, для всех троих. Потому что это значит, что вы не останетесь без своих денег. Потому что вы останетесь в лагере на десять дней, и сомневаюсь, что этот цирк пробудет здесь так долго.
Ваше жалование за десять дней так же будет урезано. Вы будете разгружать фургоны, чтобы люди не думали, будто мы считаем себя лучше их. Или вы хотите наряд на рытье канав для тех, кто вызывает беспорядки?

НС гл.8 там, где правят Шончан, там правосудие одинаково для всех

Пример же

А на практике? Вам привести в пример Домона? За один и тот же поступок Эгинин была причисленна к Высокородным, а Домон был продан с торгов.

якобы подтверждающее Ваше утверждение о подобной практике - откровенная ложь.

СЗ гл.20 Когда она покидала Танчико, она отплыла на корабле некоего Байла Домона. У него оказались кое-какие неприятности с грузом и за это его обратили в собственность. ...  Домон занимал высокое положение при Лорде, так как его часто приглашали для личных бесед.

Кстати сказать, утверждение

Вам мало, что Туон считает поразительным, что Беслан собирается сдержать клятву на спасение и надежду на возрождение???В малорандляндии считается поразительным, когда такую клятву нарушают...

- тоже вранье. Не клялся Беслан надеждой на спасение и возрождение.

ГБ гл.18  – Я, Беслан из Дома Митсобар, присягаю в служении Дочери Девяти Лун и в ее лице всей Империи Шончан, отныне и навеки, пока она не освободит меня по ее собственной воле. Свои земли и трон я передаю в ее руки. В чем клянусь перед Светом.

В отличие от тех же Суан, Лиане и Мин, такую клятеу дававших и нарушивших. Более того - предлагавших человека, которому они клятву давали, убить. И я как-то не заметил ни всеобщего единодушного осуждения клятвопреступниц, ни обвинения в приспешничестве ... Так что я бы на Вашем месте утверждением "В малорандляндии считается поразительным, когда такую клятву нарушают" не сильно бы манкировал - неубедительно, в свете вышенаписанного.

Так, что все только на словах, но это Тайлин должна принимать милости Туон на своей собственной земле.

Ну если это совершенно естественно, то не надо говорить о каком-то мифическом равенстве. Это не алтаранцы наводят свои порядки на алтаранской земле, а шончан наводят шончанские порядки на алтаранской земле. Так кто там хозяин? Шончане или алтаранцы? Ответ: чьи порядки, тот и хозяин.

Равенство вовсе не мифическое - это очередная Ваша ложь - а вполне себе реальное. Цитаты, и не одна-две, приводились, и не один раз. Что же до приоритета законов Империи над законами Алтары и подчинения короля/королевы Алтары Императрице/ДДЛ - так никто обещаний независимомти от Империи ни Беслану, ни Тайлин не давал

ГБ гл.18  Обещаю, что я не буду вмешиваться в дела твоего народа. Я буду лишь требовать положенные ресурсы и людей для моей армии, и ты не сможешь отменять мои приказы или противоречить им. ... и даю тебе и твоему Дому власть над всей Алтарой, отныне и навеки, и ничто не будет ограничивать твою волю в управлении этой страной, кроме воли Императорского Трона.

То бишь налицо договор между вассалом и сюзереном, четко разграничивающий полномочия и взаимные обязательства. Что опять же отсутствует в договоренности Львиного трона и нынешнем лордом Двуречья, который для Андора (если конечно все же счесть Двуречье его частью) сделал немного поболе, чем Беслан для Империи. Как выразился кто-то из форумчан (обвинителей Империи, кстати  ) "Траканды семейство Айбара развели".

И, НАКОНЕЦ, ОТВЕТЬТЕ, ПОЖАЛУЙСТА НА ВОПРОС, ЧТО ДЛЯ ВАС ЛИЧНО ПРИВЛЕКАТЕЛЬНО В ОБЩЕСТВЕ ШОНЧАН?

Не то, чтобы привлекательно и именно в сообществе, хотя можно считать и так. Если угодно это - ЖЕЛАНИЕ ОПРОВЕРГНУТЬ ТЕКСТОМ ПЕРВОИСТОЧНИКА ДОМЫСЛЫ/ПЛОДЫ НЕ В МЕРУ РАЗЫГРАВШЕГОСЯ ВООБРАЖЕНИЯ/ОТКРОВЕННУЮ ЛОЖЬ О ШОНЧАН КНИЖНЫХ, ЧЕГО САМИ ОНИ ЗДЕСЬ, НА ФОРУМЕ, СДЕЛАТЬ НЕ МОГУТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
                       

[Tweety]

Недостаток человеческих ресурсов- результат грызни после смерти АЯК- Хардан,Алмот,Хаддон. Об этом  прямо говорят допустим лорд  Ингтар и Илайяс Мачира .

Тут Вы не совсем правы:

After Hawkwing's death, however, the population began a gradual decrease that the chaos of the War of the Hundred Years alone does not account for. Псоле смерти Ястребиного Крыла, однако, началось постепенное уменьшение численности населения, который нельзя объяснить одним только хаосом Войны Сотни лет.

No one is certain why the population has declined, though some theorize that it has been caused by the Dark One's touch through the gradually weakening seals. Others believe it is simply a by-product of the world's forced return to more primitive ways as knowledge and the tools of civilization have been lost. Whatever reason, all nations are affected by it, from the vast too-empty halls of the powerful White Tower, to the little village of Emond's Field in Andor, which has forgotten it ever belonged to a Queen or was part of a larger nation. Никто не может сказать с определенностью, почему произошло падение численности населения, хотя некоторые выдвигают теории, что оно вызвано касанием Темного через постепенно слабеющие печати. Другие считают, что это просто побочный продукт того, что мир вынужден был обратиться к более примитивным способам жизни, поскольку знание и орудия былой цивилизации оказались потеряны.

[Tweety]

Каким образом одинаковые перед законом права/обязанности новообрашенных подданных и выходцев из метрополии свяханы с "где они тарабонцев или алтаранцев называют шончан" - от моего скромного понимания ускользает. К слову - я не помню, чтобы выходцев из Империи такие же выходцы из Империи в своих ПоВах именовали исключительно "Шончан".

Вопрос был вызван тем, что шончанофилы на Форуме называют алтаранцев и тарабонцев "шончан". Я попросила цитату из текста, где это подтверждается. Все просто. И если Вы такую цитату дать не можете, не стоит оскорблять оппонента, называя его высказывания "лживыми".

СЗ гл.20 Когда она покидала Танчико, она отплыла на корабле некоего Байла Домона. У него оказались кое-какие неприятности с грузом и за это его обратили в собственность. ...  Домон занимал высокое положение при Лорде, так как его часто приглашали для личных бесед.

Я забыла про эту цитату, пример Домона можно исключить. Но, опять же, я не подтасовываю факты и не подменяю понятия, чтобы разговаривать со мной в таком тоне:

откровенная ложь.

Не клялся Беслан надеждой на спасение и возрождение.

Да, я ошиблась, он клялся перед Светом. И для него эта клятва свята. Но ведь вопрос был не в этом, а в том, почему Туон считает ПОРАЗИТЕЛЬНЫМ, что он эту клятву СОБЛЮДАЕТ. Вы же ушли от ответа, обвинив меня во лжи. Так кто манипулирует фактами и подменяет понятия, отвечая не на тот вопрос, который был задан?

В отличие от тех же Суан, Лиане и Мин, такую клятеу дававших и нарушивших. Более того - предлагавших человека, которому они клятву давали, убить.

А что Гарет Брин не был ПОРАЖЕН этим фактом? И что Суан, Лиане и Мин не были за это наказаны салидарскими сестрами?

Равенство вовсе не мифическое - это очередная Ваша ложь - а вполне себе реальное. Цитаты, и не одна-две, приводились, и не один раз.

То, что равенство мифическое, цитаты приводились, и не один раз. Так что "моя очередная ложь" - это нежелание с Вашей стороны посмотреть на ситуацию непредвзято.

Что же до приоритета законов Империи над законами Алтары и подчинения короля/королевы Алтары Императрице/ДДЛ - так никто обещаний независимомти от Империи ни Беслану, ни Тайлин не давал

То есть хозяин на земле не тот, чьи законы там соблюдаются? Ну это откровенный троллинг, и не очень тонкий. Хозяин, к Вашему сведению, - полновластный распорядитель. (толковый словарь Ожегова). Так вот, если народ не может устанавливать свои законы на своей земле, значит они там не хозяева, а занимают подчиненное положение? Так о каком-таком реальном равенстве Вы говорите. О равенстве на эшафоте? Согласна, казнить одинаково легко как шончан, так и алтаранцев.

Что опять же отсутствует в договоренности Львиного трона и нынешнем лордом Двуречья, который для Андора (если конечно все же счесть Двуречье его частью) сделал немного поболе, чем Беслан для Империи. Как выразился кто-то из форумчан (обвинителей Империи, кстати  ) "Траканды семейство Айбара развели".

Так ведь никто и не утверждает, что при этом там теперь хозяин Айбара. Все же и говорят, что там теперь хозяин - королева Андора. Так почему Вы закрываете глаза на существующие реалии, при этом оскорбляя оппонентов?

То бишь налицо договор между вассалом и сюзереном, четко разграничивающий полномочия и взаимные обязательства.

Заметьте, Вы сами это сказали. ну и кто же там теперь хозяин?
зы. Где-то в дискуссиях я ошибаюсь, и не всегда бываю права, где-то иду на поводу у эмоций, но нигде и никогда я не манипулирую фактами, не подменяю понятия, и отвечаю на те вопросы, которые были заданы и ВСЕГДА стараюсь вести себя корректно по отношению к оппоненту, уважая его точку зрения. Задайте себе вопрос: "Могу ли я то же самое сказать о себе?"

[Daini]

Мария, Виктор, раз вы оба такие знатоки по части шончан, помогите решить одну проблему. Нужно сделать эскиз флага шончанской Империи. Для этого необходимо найти в тексте какие-либо описания этого флага, что на них изображено и т.д. Поможете?