Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Беспредел - это, когда нарушаются все мыслимые и немыслимые законы. А в Империи это обычная часть жизни, всем известная, практически узаконенная, т.е. в определенных обычаями, традициями, законами пределах.

И, кстати, я никогда в моих постах о шончан не употребляла слово "беспредел", я употребляла слово "произвол", а это несколько разные понятия. Беспредела в шончан нет, в Шончан - произвол.

[Daini]

just above надо понимать как "лишь чуть выше", в отличие от просто above.

"Прямо над ...", а уж чуточку или нет - это Вы уже от себя добавили  

Вы в данном случае указываете на то, что по Вашему мнению, является неточностью перевода, я небезупречна и могу ошибиться, но обвинения во лжи?

Я Вас во лжи не обвиняю, скорее в неточности, Вы правы. Но Вы сами задаете такие провокационные вопросы, ответ на этот вопрос "Кто из нас врет?" подразумевается ответ - либо Вы либо Виктор. В данном случае более убедительным был Виктор.
Спросили бы "разве я вру?", ответ был бы совсем другим.

Словарь под редакцией Апресяна дает два перевода: 1.почти полный, фактический и 2.почти.

Тут очень тонкая грань. Одни составители словарей пишут одно, другие - другое. В моем словаре написаны такие значения: почти; без малого.
"практически" же - substantially, virtually.
И это почти очень важно, так как власть Взыскующих все же не бесконтрольна - их контролирует Императрица.
Как мы уже говорили выше, в обществе шончан очень развит (где-то и чрезмерно) институт ответственности (даже для ДДЛ - она надела вуаль потому что не сдержалась, потеряла лицо, избив беззащитную перед ней дамани), поэтому о бесконтрольности речи идти тут не может.

И, кстати, я никогда в моих постах о шончан не употребляла слово "беспредел", я употребляла слово "произвол", а это несколько разные понятия. Беспредела в шончан нет, в Шончан - произвол.

В тоталитарных государствах, как правило всегда произвол правящих сил, потому они и тоталитарные.

[Tweety]

"Прямо над ...", а уж чуточку или нет - это Вы уже от себя добавили

just подразумевает чуть-чуть, только, едва. Это я вам точно говорю. Прямо над - это above

Тут очень тонкая грань. Одни составители словарей пишут одно, другие - другое. В моем словаре написаны такие значения: почти; без малого."практически" же - substantially, virtually.

В данном случае необходимо обращаться к толковому словарю, а я уже сказала, что almost - very nearly, а не просто nearly - почти.

И это почти очень важно, так как власть Взыскующих все же не бесконтрольна - их контролирует Императрица.

Поэтому я и оставила это слово, в таких случаях его вообще рекомендуется опускать, чтобы не перегружать предложение, но мне показалось это неправильным, поскольку, хоть какой-то минимальный контроль все же существует.

В тоталитарных государствах, как правило всегда произвол правящих сил, потому они и тоталитарные.

Совершенно верно, поэтому я и употребляла слово "произвол"

[Удафф]

Такой вопрос: кем в нынешнем государстве Шончан является АЯК?

[Daini]

just подразумевает чуть-чуть, только, едва. Это я вам точно говорю. Прямо над - это above

Мари, ну это уже отсебятина. Above - выше

В данном случае необходимо обращаться к толковому словарю

Почему это? Я лично обращаюсь к промту, мультитрану и т.д.

кем в нынешнем государстве Шончан является АЯК?

Ну, кем может являться покойник? Привидением 

[Удафф]

Я серьезно. Вы же не считаете привидением Сталина?

[Daini]

И я серьезно

Спойлер

А он мне не является 

[свернуть]

[Виктор]

Вопрос был вызван тем, что шончанофилы на Форуме называют алтаранцев и тарабонцев "шончан". Я попросила цитату из текста, где это подтверждается. Все просто. И если Вы такую цитату дать не можете, не стоит оскорблять оппонента, называя его высказывания "лживыми".

Я забыла про эту цитату, пример Домона можно исключить. Но, опять же, я не подтасовываю факты и не подменяю понятия

В самом деле? И эта просьба с утверждением

А клятвы то интересные, совсем упустила из виду: значит повиноваться коренным шончанам и служить коренным шончанам? А что это нам рассказывали о равноправии коренных шончан и населения завоеванных стран? А мы уж было почти и поверили

А давайте разберем детально. На каких, собственно, основаниях мы решили что население завоеванных стран рассматривается коренными шончанами как равные себе? Пов Мэта, где он говорит о том, что карательная система шончан одинаково карает и шончан и не шончан? Ну так это показывает, что все одинаково беззащитны перед лицом шончанских карательных органов. Вряд ли это можно поставить шончанской Империи в плюс. Скорее лишнее доказательство бесправия населения Империи.Нам здесь на Форуме говорится, что население завоеванных стран теперь тоже шончан. Огромная просьба привести цитаты из Повов коренных шончан, где они тарабонцев или алтаранцев называют шончан.

абсолютно не связана? Я ведь достаточно ясно выразился

Если же Вы утверждаете, что коренные шончан перед лицом закона имеют какие-то преимущества - будьте добры конкретный пример со ссылкой на первоисточник.

Домон-Эгинин - мимо, другой пример не появился. Вместо конкретного примера неравноправия перед лицом закона "приведите цитаты из Повов коренных шончан, где они тарабонцев или алтаранцев называют шончан".

А что Гарет Брин не был ПОРАЖЕН этим фактом? И что Суан, Лиане и Мин не были за это наказаны салидарскими сестрами?

Утверждалось

Да уж, зачем обращать внимание на текст книги, где постоянно подчеркивается, что такая клятва не нарушается никем, кроме ДТ, а для Брина ее оказалось достаточно, чтобы не ставить охрану

и обосновать сие утверждение должно было вот это

Эти цитаты доказывают честность Беслана, который не собирается нарушать данную им клятву, что, кстати, очень не характерно для самих шончан, как следует из приведенной Вами же цитаты.

Вам мало, что Туон считает поразительным, что Беслан собирается сдержать клятву на спасение и надежду на возрождение???

При чем здесь удивлен Брин или нет, и каким образом его удивление подтверждает Ваш тезис "такая клятва не нарушается никем, кроме ДТ"? Клятва нарушена - где обвинение в Приспешничестве или хоть какое-никакое дознание? Наказание салидарских АС - не смешите меня, Мэта за детские шалости маман строже наказывала. Так что стоит подобное "доказательство" железобетонной верности рандландцев, по сравнению с шончан естсно, клятвам лишь чуть больше, чем ничего.

То есть хозяин на земле не тот, чьи законы там соблюдаются? Ну это откровенный троллинг, и не очень тонкий. Хозяин, к Вашему сведению, - полновластный распорядитель. (толковый словарь Ожегова). Так вот, если народ не может устанавливать свои законы на своей земле, значит они там не хозяева, а занимают подчиненное положение? Так о каком-таком реальном равенстве Вы говорите. О равенстве на эшафоте?

Ну народы Рандланда вообще, и Алтары - в частности, эаконов как раз не устаналивали и не устанавливают - это делали либо монархи абсолютные, как в Андоре, либо дуалистические, как в Иллиане или Тарабоне. Так что "народы" как были не при делах, так и остались. Изменилось лишь положение монарха - он перестал быть полновластным самостоятельным правителем - только и всего. И этого я никогда и не отрицал. Дпя всех остальных, если они не спосюбны направлять естсно и лояльны правителю, не изменилось абсолютно ничего - как подчинялись они Эбу Дар/Кэймлину/Танчико и т.д. - так и подчиняются. И хозяевами на своей земле они либо остаются, либо никогда и не были, а "занимали подчиненное положение" - хоть до Шончан, хоть при них - в зависимости от того, что Вы под "полновластным распоряжением" понимаете. И к равноправию коренных шончан, кроме Императрицы естсно, с алтаранцами и прочими ровно никакого отношения не имеет.

зы. Где-то в дискуссиях я ошибаюсь, и не всегда бываю права, где-то иду на поводу у эмоций, но нигде и никогда я не манипулирую фактами, не подменяю понятия, и отвечаю на те вопросы, которые были заданы и ВСЕГДА стараюсь вести себя корректно по отношению к оппоненту, уважая его точку зрения. Задайте себе вопрос: "Могу ли я то же самое сказать о себе?"

То, что "ВСЕГДА стараюсь вести себя корректно по отношению к оппоненту" - да, готов признать. Но ведь в хамстве или переходе на личности я Вас вроде и не пбвиняю. Что же до остального - я, по сути, попросил не так уж и много: в данном случае - показать КОНКРЕТНЫЙ пример, что коренные шончан имеют перед лицом закона Империи прав больше, чем алтаранцы, тарабонцы и т.п. (Ранее были и другие - обсуждать или разбирать их сейчас не вижу смысла и не испытываю абсолютно никакого желания) Причем привел КОНКРЕТНЫЕ примеры, свидетельствуюшие об обратном. ПоВ Сюрот о равенстве ее ПО ЗАКОНУ королю Тарабона и сцена у балагана Люка глазами Мэта, где офицер шончан наказывает собственных подчиненных "чтобы люди не думали, будто мы считаем себя лучше их", Вас не устроили - Ваше право. Но примера от Вас я так и не дождапся, хотя прочел массу интересных вещей - от правильного перевода Путеводителя (русскоязычная версия коего - прямо здесь, на сайте) до словаря Ожегова, правда прямого отношения к заданному вопросу не имеющих. Так что не надо скромничать, Maria. Мне трудно судить, что Вы имеете в виду под "не подменяю понятия, и отвечаю на те вопросы, которые были заданы", но я подобный метод ведения спора называю именно так.
Что до себя, то - нет, не могу. Но я СТАРАЮСЬ отделять личное отношение к персонажу/стране/событию от известных иэ цикла фактов, не выдавать свое личное мнение за неопровержимвй факт, не проводить параллелей между миром КВ и нашим временем, сравнивать кого-либо/что-либо по одинаковым критериям и уж точно не позволять  выпадов вроде "фашисты", "жЫвотные" (это не о дамани - о троллоках), "блондинка" и т.п. по отношению к персонажам книг, ответить тем же продвинутым пользователям не способных.

[Мингрейв]

Бюрократия, как известно, служит лишь только себе любимой

Бюрократия - это правила, и служители правил.

Свободная конкуренция - величина столь же мифологичная, как и коммунизм - реально существует лишт при неразвитом рынке ,  неизбежно сменяясь цехами , при дальнейшем развитии -монополиями.

Конкуренция - институт, и следствие определённой воли общества, которое, общество, создаёт такие ограничения для своих представителей, при которых экономическая эффективность становится основной оценкой экономической деятельности.

Там хоть обостройся коммунизма, но если деятельность общества позволяет оценку деятельности по эффективности, и если эффективность поощряется, то можно будет констатировать наличие конкуренции.
К примеру в СССР не было системы преференций эффективности, и нет в современной России преференций для эффективных экономических агентов, так как оные конкурируют за административный ресурс.

Мы все еще обсуждаем государство в котором престолонаследование проходит по принципу "должен остаться только один", подготовка покушения считается правилом хорошего тона, а один высокопоставленный офицер может убить другого, если тот не угостил его кафом? Я, лично, немного по другому представляю себе "небеспредел".

Беспредел - это, когда нарушаются все мыслимые и немыслимые законы. А в Империи это обычная часть жизни, всем известная, практически узаконенная, т.е. в определенных обычаями, традициями, законами пределах.

Ага правила то есть, и их очень много, только живущие по этим правилам могут только уничтожать, но не создавать.
В чём разница между мафиозным кланом и общиной крестьян и ремесленников? Вторые с каждым годом будут увеличивать своё общее благосостояние, а первые либо грабить вторых, либо просто распределять между собой награбленное.
Да и у криминальных структур много внутренних регламентов, и почти таки-же как среди членов семьи и приближённых в империи.

[Tweety]

В самом деле? И эта просьба с утверждениемабсолютно не связана? Я ведь достаточно ясно выразилсяДомон-Эгинин - мимо, другой пример не появился.

Пример с Домоном не мимо. Я не думаю, что Вы сознательно хотели ввести форумчан в заблуждение, приводя цитату про какие-то неприятности с грузом Домона, якобы за что он и был обращен в собственность, но в оригинале цитата звучит так:

He made some disturbance at having his ship boarded and was made property.  Он возмутился против захвата своего корабля и был превращен в собственность.

Ну и где здесь про груз?

При чем здесь удивлен Брин или нет, и каким образом его удивление подтверждает Ваш тезис "такая клятва не нарушается никем, кроме ДТ"? Клятва нарушена - где обвинение в Приспешничестве или хоть какое-никакое дознание? Наказание салидарских АС - не смешите меня, Мэта за детские шалости маман строже наказывала. Так что стоит подобное "доказательство" железобетонной верности рандландцев, по сравнению с шончан естсно, клятвам лишь чуть больше, чем ничего.

Я комментировала следующую цитату:

Насколько она (Фортуона) знала, с момента возвышения, Беслан не строил каких-либо планов насчет ее убийства. Поразительно.В разных смыслах, его (Галгана) осторожное маневрирование было более успокаивающим для неё, чем внезапно прочная преданность Беслана. Первое она могла предвидеть. Второе... ну, она не знала точно что делать со вторым.-

И у меня возник серьезный вопрос, почему Туон считает поразительным, что Беслан собирается сдержать свою клятву, если принять априори приверженность шончан клятвам? С одной стороны мы знаем, что для шончан вроде-бы клятвы святы, тогда почему Туон считает приверженность клятве поразительной? Причем противопоставляет действия Беслана действиям "подлинного шончан" (истинного арийца  )? То есть, по этой цитате можно понять, что к честности в исполнении клятв Туон не очень привыкла (хотя сама безусловно их придерживается)? Не стоит ли внимательнее рассмотреть этот вопрос? На мой взгляд, с верностью слова в Шончан не все так просто. А что качается моего комментария по рандляндии я же не утверждала, что малорандляндцы такие клятвы не нарушают, я говорила о том, что это считается удивительным и не характерным поведением, если человек не ДТ. (Вы не забыли часом, что Суан и Лиане - АС, и манипулировать клятвами у них в крови, а Мин этим как раз и возмутилась?)

русскоязычная версия коего - прямо здесь, на сайте

А зачем мне русскоязычная версия, если у меня есть оригинал? А оригинал всегда лучше перевода, даже самого лучшего, поскольку при любом переводе происходит искажение смысла (что и доказывает приведенная Вами цитата про Домона). При переводе цитат я даю и английский оригинал из соображений корректности, чтобы все желающие могли сравнить и оценить, точно ли я перевела. И поэтому обвинять меня во лжи на основании того, что мой перевод не всегда совпадает с переводом Цитадели - неэтично. И, поэтому, я ожидаю от Вас извинений. Тем более что разные переводы разных переводчиков в принципе никогда не совпадают и не могут совпасть. Это не значит, что один хуже, а другой лучше, они просто всегда разные.

Что же до остального - я, по сути, попросил не так уж и много: в данном случае - показать КОНКРЕТНЫЙ пример, что коренные шончан имеют перед лицом закона Империи прав больше, чем алтаранцы, тарабонцы и т.п. (Ранее были и другие - обсуждать или разбирать их сейчас не вижу смысла и не испытываю абсолютно никакого желания) Причем привел КОНКРЕТНЫЕ примеры, свидетельствуюшие об обратном. ПоВ Сюрот о равенстве ее ПО ЗАКОНУ королю Тарабона и сцена у балагана Люка глазами Мэта, где офицер шончан наказывает собственных подчиненных "чтобы люди не думали, будто мы считаем себя лучше их", Вас не устроили - Ваше право.

По Пову Сюрот я уже объясняла, повторяться не хочу. Что касается сцены о балагане Люка, что ж, а у Вас не возникал вопрос, почему офицеру шончан вообще понадобилось вмешиваться? Если бы "подлинные шончан" рассматривали жителей покоренных земель, инциндента вообще не возникло бы, не так ли?
А пример конкретный есть - Домон. Я еще недоумевала, что с моей памятью, если ни про какой груз я не помню, а оказывается дело вовсе не в моей памяти, в в неправильном переводе этой фразы, который Вы использовали.

[Tweety]

Но я СТАРАЮСЬ отделять личное отношение к персонажу/стране/событию от известных иэ цикла фактов, не выдавать свое личное мнение за неопровержимвй факт

Вы знаете, я тоже, а когда делаю собственные выводы так и пишу: считаю что, логично предположить что, с большой степень вероятности можно предположить что, это свидетельствует о... и тд.
А что касается оснований по которым я задала этот вопрос:

На каких, собственно, основаниях мы решили что население завоеванных стран рассматривается коренными шончанами как равные себе?

1. клятвы, которые шончан заставляют давать жителей завоеванных земель: "повиноваться Предвестникам, ждать Возвращения и служить Тем, Кто Возвращается На Родину". То есть, конечно, равны, но должны повиноваться, ждать и служить истинным шончан? Или Предвестники, и Те Кто Возвращается на Родину" - это не шончан, а кто-то еще? Все животные равны, но некоторые животные равнее (с)?
2. ПОВ Беслана, который четко объяснил, что равенство только на словах: "Сюрот может притворяться, что они равны" и шончанские порядки на алтаранской земле.
3. Пример с Байлом Домоном (3 штуки):
3.1. Захват судна Домона под Фалме. Судно было торговое, это было очевидно. Вопрос, суда истинных шончан тоже захватываются регулярными войсками при встрече?
3.2. Эгинин подарила Тураку вещи, которые принадлежали Домону. Вопрос: у истинных шончан также конфискуются их личные вещи, если они понравились Высокородному, или есть основания полагать, что понравятся?
3.3.. Конфискация судна Домона и превращение его  в собственность. Истинных шончан тоже обращают в собственность, если они считают, что могут распоряжаться своей собственностью сами?
Надеюсь получить исчепывающие ответы на заданные мной вопросы.

[Daini]

Что касается сцены о балагане Люка, что ж, а у Вас не возникал вопрос, почему офицеру шончан вообще понадобилось вмешиваться? Если бы "подлинные шончан" рассматривали жителей покоренных земель, инциндента вообще не возникло бы, не так ли?

Да уж конечно. А то ничего подобного некоторые представители власти и силовых структур ничего не проделывают подобного и сейчас, хотя сомнений в том, что мы соотечественники ни у кого не возникает. Мари, Вы ищете корень всех конфликтов в завоевании шончан, в то время, как этому находятся более простые житейские объяснения.

клятвы, которые шончан заставляют давать жителей завоеванных земель: "повиноваться Предвестникам, ждать Возвращения и служить Тем, Кто Возвращается На Родину".

Тут имеется в виду не повиновение отдельным шончан, а повиновение именно Империи, которая возвращается.

ПОВ Беслана, который четко объяснил, что равенство только на словах: "Сюрот может притворяться, что они равны" и шончанские порядки на алтаранской земле.

Сюрот - это вообще отдельная песня, она действовала не в интересах Империи, а в интересах Тени. Что до порядков, то было бы странно, если бы шончан завоевали Алтару и стали подчиняться алтарским порядкам. Мы этот вопрос уже обсуждали, помнится.

Захват судна Домона под Фалме. Судно было торговое, это было очевидно. Вопрос, суда истинных шончан тоже захватываются регулярными войсками при встрече?

Судно вошло в зону военных действий, для Вас действительно удивителен этот захват?
Какие-то у Вас странные представления о войне.

[Удафф]

3. Пример с Байлом Домоном (3 штуки):
3.1. Захват судна Домона под Фалме. Судно было торговое, это было очевидно. Вопрос, суда истинных шончан тоже захватываются регулярными войсками при встрече?
3.2. Эгинин подарила Тураку вещи, которые принадлежали Домону. Вопрос: у истинных шончан также конфискуются их личные вещи, если они понравились Высокородному, или есть основания полагать, что понравятся?
3.3.. Конфискация судна Домона и превращение его  в собственность. Истинных шончан тоже обращают в собственность, если они считают, что могут распоряжаться своей собственностью сами?

А на момент захвата, экспроприации и т.д. Домон уже принес клятву Шончан? Не заметил как-то...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Судно вошло в зону военных действий, для Вас действительно удивителен этот захват?

Какие боевые действия? Кого и с кем? Зачем придумывать-то?  На мысе Томан не было никакой армии, и "воевали" там Шончан с деревенскими жителями.

[Daini]

Какие боевые действия? Кого и с кем? Зачем придумывать-то?  На мысе Томан не было никакой армии, и "воевали" там Шончан с деревенскими жителями.

Вы хотите сказать, что шончан в Фалме приняли с распростертыми объятиями и хлебом с солью, никаких военных действий там не происходило?