Под светом Девяти Лун

[Тереза]

2. Захват судна Домона с УГ был явно не случаен, на него охотились целенаправленно (у меня нет доказательств, что Семираг знала о том, что УГ у Домона, но могла знать)

не могу представить, каким образом могла узнать Семираг , что у Домона Узы, только что разве все присутствовавшие при сцене передачи Уз вдруг лишились разума и обсуждали это во всеуслышание.
А если учесть, что в Танчико тогда была Могидин, то вряд ли там одновременно была и Семираг - на Отрёкшихся просто не похоже вместе работать и друг другу ничем не подгадить.

[Haman]

  Х-мм.  Армии  Арад Домана  и Тарабона разбитые Непобедимой и Легендарной  на мысе Томан все забыли.
Т.что  Шончан не только с фермерами воевали.

   

[Haman]

Уверны, что не ошиблись? Если вы имеете в виду единовременно существующих - слышком много,

В принципе-уверен. Шончан намного больше , чем Рендланд, и видимо более заселен.

"Вот толька эти самые АС все же не жили вечно, особенно учитывая политическую ситуацию, а значит откуда-то должны браться новые.
Уж совремнные импрецы или ипользовали бы такой аргумент для пропаганды или сами бы пользовались таким мощным оружием."  

 Все это - ИМХО, основанное за рассказах друга, работавшего учителем в средней школе ( их там было 2 мужика , причем второй - как бы помягче сказать, попал под женское влияние).
 Из-за дополнительных учебных часов-такие шли  подковерные войны - Игра Домов отдыхает.
 Кстати ,  из-за этого  периодически , Белая Башня, у меня вызывала стойкое дежа-вю.  

Они и пользуются - Хрустальный Трон мощный мозгодав.


"А поскольку необученый дичок вряд ли сможет конкурировать с АС, то наиболее логичный вывод - они все-таки брали себе учениц из этих самых дичков. ИМХО именно доступом к знаниям они их при себе и удерживали, а не Принуждением. "

Кто ей присвоил звание АС? Зал слуг? Льюс Терин Теламон лично?  Или хотя бы ББ?
Дичок , обученный другим дичком в лучшем случае.
А если ученица решит сама порулить? И наставнице файербол в спину? Считаете невозможно ?

"Уверенности конечно же нет, но нужно учитывать, что ни в Путеводителе, ни в высказываниях самих Шончан нет ничего об использовании АС ПРинуждения."

Об этим временах мы знаем очень мало. Отсюда и сплошные ИМХО.
Но - Принуждение есть  даже в Рандланде , где оно жестко преследуется .  







 
 

   
 
 
 

[Haman]

А это неважно,  в олигархическом государстве те же монополии и корпорации ограничивают власть госструктур. А госструктуры ограничивают власть корпораций. Существует какая-никакая система сдержек и противовесов.

Опс.
В олигархическом государстве те же монополии поглощают госструктуры и наоборот .  Слияние в любовном экстазе , в коем мы и проживаем
"Газпром -национальное достояние "  "Социальная ответсвенность "Газпрома" и т.д. и т.п.    

[Noal Charin]

не могу представить, каким образом могла узнать Семираг , что у Домона Узы, только что разве все присутствовавшие при сцене передачи Уз вдруг лишились разума и обсуждали это во всеуслышание.
А если учесть, что в Танчико тогда была Могидин, то вряд ли там одновременно была и Семираг - на Отрёкшихся просто не похоже вместе работать и друг другу ничем не подгадить.

1. Достаточно того, что Могидин на свободе и знает, что УГ у Найнив. Дальше возможны разные варианты передачи информации и выяснения того факта, что УГ у Домона. Домон на определённом этапе вообще находится под достаточно пристальным вниманием Тени.
2. Нет ничего невероятного в том, что один Отрёкшийся передаёт информацию другому по каким-то своим соображениям, по команде сверху или просто проговаривается. Известно, например, что информацию об ай'дам Месана получила от Семираг (хотя, возможно, и случайно).

[Haman]

е факт. В тексте не упоминаются свободные ремесленники и фермеры. А по некоторым фактам, можно предположить, что они находятся в той или иной форме крепостной зависимости.
Понятие свободы для шончанского общества вообще чуждо. И еще:
Цитировать
Простолюдины и торговцы считаются лишь чуть выше низших рабов.
Так что о свободной конкуренции в шончан можно благополучно забыть.

Мария , в этой теме Вы меня пугаете.
  Почему Вы решили, что конкурировать могут только лично свободные !?
  А Оброк? Выделил  "  дотянуть до нового урожая",  поехал на   рынок ,  на основании свободно формирующегося спроса    продал чего нарастил ,  заплатил барину денежку ну и на хозяйство прикупил , если повезло.
Продают крестьяне в большинстве лично несвободные , но -их много ,товар однороден ,  они мелкие товаропроизводители ,  цена   регулируется только  соотношением спрос-предложение - классическая свободная конкуренция.

  Мария! Не тащите в экономику  мораль - она моральными категориями не оперирует.           


     


         

[Haman]

Хозяин, к Вашему сведению, - полновластный распорядитель. (толковый словарь Ожегова).

Не ,  не в этой ветке. В этой ветке имеется мнение , что  распорядиться судьбой вещи - не значить быть ее хозяином. 

 

[Мингрейв]

Почему Вы решили, что конкурировать могут только лично свободные !?

Главный экономический фактор: объём труда. Этот фактор становиться решающим только если люди имеют право требовать увеличения заработной платы за единицу времени. Наличие такого ограничения заставляет работодателей создавать более эффективные инструменты и изменять процессы, чтоб увеличивать отдачу работника за единицу времени.
Если в обществе множество подневольных рабочих, то стимул к развитию исчезает, так как можно конкурировать просто нагружая работников и оплачивая их труд дёшево.

Мария! Не тащите в экономику  мораль - она моральными категориями не оперирует.

Оперирует.

[Gavial]

Но - Принуждение есть  даже в Рандланде , где оно жестко преследуется .  
Они и пользуются - Хрустальный Трон мощный мозгодав.

Вот именно. Если бы в Шончан сохранилось Принуждение, как плетение, скорее всего его бы использовали хотя бы для допросов "врагов народа" - это было бы проще и надежнее чем пытки.

Кто ей присвоил звание АС? Зал слуг? Льюс Терин Теламон лично?  Или хотя бы ББ?Дичок , обученный другим дичком в лучшем случае.

Да какая разница АС не АС. Пусть хоть Отрекшимися себя называют, суть то от этого не меняется. А суть в том, что Шончансике дички сумели сохранить многие знания котрые в Рандаланде позабыты и которые потом достались империи.

А если ученица решит сама порулить? И наставнице файербол в спину? Считаете невозможно ?

Конечно возможно. ИМХО, именно так в Шончан и становились Айз Седай. Что впрочем не мешало им продолжать обмениваться опытом из заключать хотя бы временные союзы, чтобы противостоять более сильным АС.

[Haman]

Главный экономический фактор: объём труда. Этот фактор становиться решающим только если люди имеют право требовать увеличения заработной платы за единицу времени. Наличие такого ограничения заставляет работодателей создавать более эффективные инструменты и изменять процессы, чтоб увеличивать отдачу работника за единицу времени.

Это при капитализме.
Когда рабочая сила- товар.
Причем , если рядом есть пример , что будет , если рабочим не уступить.

А у нас квазифеодализм.В смысле - в КВ.
Т.что пример с оброком- более точен.  

"Оперирует."
Знаю , знаю. Социальная ответственность бизнеса и все такое.  
Только фигня все это. Пропаганда для дураков.
Смысл  капиталистической  экономики-минимизировать издержки - максимизировать прибыль. И все. В этой части со времен Маркса ничего не изменилось.
Капиталист будет социально ориентирован только
если его заставит государство.
И то-начнет выводить производство туда где под ногами не путаются профсоюзы и чиновники из соцстраха.
Отсюда  полуослепшие на конвейерах электроники  американских фирм   китайские девушки и  деиндустриализация Америки, застенчиво называемая "глобализацией мировой экономики ".
   

   

         

[Haman]

Вот именно. Если бы в Шончан сохранилось Принуждение, как плетение, скорее всего его бы использовали хотя бы для допросов "врагов народа" - это было бы проще и надежнее чем пытки.

В Рандланде оно тоже не сохранилось. Дички его сами открывали - методом тыка.

[Noal Charin]

  Наиболее неприязненное отношение к Шончан вызывает институт дамани, и критика, в основном, ведётся с точки зрения морали. Давайте посмотрим на дамани с этой точки зрения.
Мораль ведь не возникает на пустом месте, она, в частности, базируется на некоторых исходных установках общества, убеждениях, царящих в нём. Население Рандландии, в основном, убеждено в том, что обнаружившееся умение направлять не меняет характер женщины. Разумеется, есть различные оттенки этого мнения. Мнение АС во многом выражается мнением Морейн (любимая цитата Phoenixа), население малой Рандландии относится к АС по-разному, в зависимости от страны, где-то их опасаются больше, где-то меньше, но, в целом, отношение лояльное. Айил вообще не считают умение направлять чем-то супер-пупер особенным: кто-то умеет направлять, кто-то ходить по Снам, кто-то умеет читать Узор (Мин), кто-то умеет разговаривать с волками - ну и что? Статус человека в обществе Айил определяется совсем не этим. Поэтому отношение Шончан к дамани, как к животным, в Рандландии считается в высшей степени аморальным, а Айил вообще доводит до бешенства.
Есть одно исключение в Рандландии - Дети Света. Они убежденыв том, что умение направлять - несомненный достаточный признак принадлежности к  Приспешникам Тёмного, поэтому с точки зрения их морали - в высшей степени морально истреблять всех умеющих направлять любыми способами. Отношение Шончан к дамани их вообще не интересует, для них достаточно того, что Шончан используют "порождения Тёмного", значит, сами Шончан тоже Приспешники Тёмного.
Шончан же убеждены, что умение направлять превращает человека в опасного животного, и относятся к ним соответственно (как к гролмам, например).
Мне представляется достаточно удачной аналогией отношение нашего общества к неизлечимым опасным психически больным (для краткости - сумасшедшим). Насколько я понимаю, подавляющее большинство из них не были больны от рождения, просто жил себе нормальный человек, и вдруг, в силу тех или иных причин, у них "поехала крыша". По сути, с ними обращаются как с животными - никаких прав, никакого учёта их желаний, принудительное содержание в психлечебницах закрытого типа (то бишь в тюрьмах), принудительное "лечение" (по сути, сводящееся к тому, что им дают "успокаивающие" препараты, пока такие препараты не изобрели, в сумасшедших домах вообще царил полный кошмар - слово "бедлам", как известно, происходит от названия сумасшедшего дома в Лондоне), даже самоубиться не дают, могут к кровати привязать и т.д. Единственное отличие - их не пристреливают, как загнанных лошадей. За что? Что они сделали? А ничего не сделали, это просто превентивная мера, потому что они считаются опасными для общества. И ничего, у общественной морали нет с этим никаких проблем.
На этом фоне обращение Шончан с дамани не просто морально, а в высшей степени морально. Дамани не изолируют от общества, а какбэ реабилитируют их, ставят их на службу обществу, особоэффективную службу. Дамани субъективно счастливы и горды своей службой Империи - и об этом заботятся, чтобы они чувствовали себя счастливыми и гордыми (а кого интересуют чувства сумасшедших в психбольницах?). Сулдам, которые дрессируют и управляют дамани обладают высоким статусом в обществе (а каков общественный статус санитара в психбольнице?).
Пока Шончан были изолированы, никакой моральной проблемы с дамани не возникало. Началось Возвращение, обнаружились марат'дамани - тоже никаких моральных проблем, захватываем, дрессируем, ставим на службу обществу, делаем их счастливыми. Они сопротивляются? Так это они сдуру, они сумасшедшие и сами не понимают, насколько они опасны и в чём их настоящее счастье.
Моральные проблемы появились потом, когда начались контакты с местным населением и выяснились факты, противоречащие глубокому искреннему убеждению Шончан, что марат'дамани - это просто опасные животные. Оказалось, что сулдам в принципе от них не отличаются. Как же так, они ведь до сих пор были особо уважаемыми гражданами?! Пока у Шончан решения этой моральной проблемы нет, поэтому её стараются "замести под ковёр".

[Gavial]

В Рандланде оно тоже не сохранилось. Дички его сами открывали - методом тыка.

Это в Рандаланде, где редкие таланты и плетения обычно умирают вместе с открывшей их АС. У Шончанских АС, ставших дамани, было очень мало шансов утаить такую вещь.

Моральные проблемы появились потом, когда начались контакты с местным населением и выяснились факты, противоречащие глубокому искреннему убеждению Шончан, что марат'дамани - это просто опасные животные. Оказалось, что сулдам в принципе от них не отличаются. Как же так, они ведь до сих пор были особо уважаемыми гражданами?! Пока у Шончан решения этой моральной проблемы нет, поэтому её стараются "замести под ковёр".

Как легко и непринужденно решила для себя эту дилему Туон, мы уже видели. Вот почему я не люблю, когда те или иные действия оправдываются не здравым смыслом, а моралью. Уж очень гибкой она может быть.

[Тереза]

Достаточно того, что Могидин на свободе и знает, что УГ у Найнив. Дальше возможны разные варианты передачи информации и выяснения того факта, что УГ у Домона. Домон на определённом этапе вообще находится под достаточно пристальным вниманием Тени.

именно на этом этапе эти варианты как-то не вырисовываются.
"иногда сны - это просто сны"(с) и иногда случайности это просто случайности, по-моему как раз к ним и принадлежит захват судна Домона.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Х-мм.  Армии  Арад Домана  и Тарабона разбитые Непобедимой и Легендарной  на мысе Томан все забыли.

Во время первой высадки Шончан не воевали на мысе Томан ни с кем, кроме местных жителей; ну и Героев с Чадами в тот день, когда их выкинули оттуда - или есть описания таких стычек? С доманийцами и тарабонцами война началась во время второго пришествия.