Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Пока у Шончан решения этой моральной проблемы нет, поэтому её стараются "замести под ковёр".

Ну, замести проблему под ковер шончан предпочитают не столько из-за моральной дилеммы, сколько из вполне себе практической: в конце концов именно дамани составляют основу мощи Империи. А как же без дамани мир то завоевать?

Почему Вы решили, что конкурировать могут только лично свободные !?  А Оброк? Выделил  "  дотянуть до нового урожая",  поехал на   рынок ,  на основании свободно формирующегося спроса    продал чего нарастил ,  заплатил барину денежку ну и на хозяйство прикупил , если повезло.

Да, и земельки прикупил, может даже разорившегося Высокородного, и лошадок, и работников нанял? И может быть он даже уверен в том, что его собственность не отберут? И все это могут делать шончанские крестьяне и на все это они имеют право, и все это есть в тексте? И оброк этот фиксирован? И ни один Высокородный даже и не помыслит себе взять больше?  Что-то мне сомнительно. А для малорандляндских фермеров - это  их обычная жизнь. Мы же говорим об экономическом развитии, а не о сравнительном благополучии отдельного крестьянина.

[Haman]

Во время первой высадки Шончан не воевали на мысе Томан ни с кем, кроме местных жителей; ну и Героев с Чадами в тот день, когда их выкинули оттуда - или есть описания таких стычек? С доманийцами и тарабонцами война началась во время второго пришествия.

А вот и цитатка: Великая Охота.Глава 29 Шончан.
Борнхальд :
"Дети Света выглядели не такими опрятными, с иголочки, как тогда, когда он повел их через Тарабон, но по сравнению с тем сбродом, который ежился и прятал глаза под их бдительными взорами, они хоть сейчас готовы к параду. Мужчины в лохмотьях и с уцелевшими кое у кого деталями доспехов, с угрюмыми лицами. Остатки тарабонской армии, отправленной против захватчиков на Мыс Томан."
"Они не лезут в сражения, милорд Капитан, - сказал Байар,
- ни эти тарабонцы, ни то, что осталось от Домани. Огрызаются, точно загнанные в угол крысы, они бегут, когда что-то кусает в ответ.
- Неизвестно еще, как мы, Байар, справимся с захватчиками, поэтому не стоит пока смотреть на этих людей свысока, хорошо? "

Устроит?

[Haman]

Да, и земельки прикупил, может даже разорившегося Высокородного, и лошадок, и работников нанял? И может быть он даже уверен в том, что его собственность не отберут? И все это могут делать шончанские крестьяне и на все это они имеют право, и все это есть в тексте? И оброк этот фиксирован? И ни один Высокородный даже и не помыслит себе взять больше?  Что-то мне сомнительно. А для малорандляндских фермеров - это  их обычная жизнь. Мы же говорим об экономическом развитии, а не о сравнительном благополучии отдельного крестьянина.

Спрыг с темы. Вы говорили - в Шончан невозможна свободная конкуренция,  т.к. товаропроизводитель лично несвободен/прикреплен к земле .
Я Вам на пальцах  показал , что это бред. Ознакомьтесь  для начала с понятием   колоната , это все же основа феодализма .
Заодним , ознакомьтесь с понятием "фермер". Чем он отличается от просто крестьянина.    

Теперь причитания на тему несчастных крестьян в Шончан.
Подтверждающие цитаты-  в студию  Иначе-буду считать  , что это "флуд вульгарис".

[Селин]

Насколько я понимаю, подавляющее большинство из них не были больны от рождения, просто жил себе нормальный человек, и вдруг, в силу тех или иных причин, у них "поехала крыша".

Вообще-то, у нас больных стараются вылечить. К марат'дамани, если бы стояла цель "излечить" их от опасной возможности направлять, можно было бы применить элементарный прием: усмирение. И сделать это лет в 14-15, едва девочка начала направлять, чтобы она не успела войти во вкус и чувствовать себя лишенной красок жизни. (Логично думать - чтобы выжечь возможность касаться Источника, вовсе не нужно ждать, пока женщина начнет его касаться? Эта способность там или есть, или нет).

так что дело вовсе не в "опасности" направляющих, а в том, что их крайне удобно использовать; а чтобы кого-то использовать, надо убедить себя, что это вообще не человек. Низшая особь.

[Сэм]

Вообще-то, у нас больных стараются вылечить. К марат'дамани, если бы стояла цель "излечить" их от опасной возможности направлять, можно было бы применить элементарный прием: усмирение.

А кто бы усмирял?

[Мингрейв]

Когда рабочая сила- товар.

Рабочая сила не является товаром, но ресурс, вообще цена всех товаров определяется объёмом задействованной в получении товара рабочей силы.

Это при капитализме.

Вообще-то я использовал Маркса.

А у нас квазифеодализм.

В Шончан.
В странах где права защищаются экономический рост возможен, в Шончан нет.

Знаю , знаю. Социальная ответственность бизнеса и все такое.

Нет, в институциональной экономике, этику необходимо рассматривать как институт влияющий на экономическую деятельность.

Смысл  капиталистической  экономики-минимизировать издержки - максимизировать прибыль. И все. В этой части со времен Маркса ничего не изменилось.

И по Марксу необходимо больше производить, и тратить на это меньше труда.

[Селин]

А кто бы усмирял?

Спецслужбы. =))
Сделать из девчонки преданного Империи секретного агента так же несложно, как вещь. Начать с того, что пригрозить 15-летке, что если ты будешь чего творить или там замышлять против Императрицы, не поздоровится твоей семье. И создать элитное подразделение, секретное-пресекретное - настолько, что рядовые граждане даже понятия иметь не будут, что есть такой феномен, как направляющая женщина, и такая штука, как Сила. Ну, проверяют девушек на что-то там каждый год. Традиция.
Надо ж еще сошедших с ума мужчин как-то обезвреживать - сначала отрезать его от Источника, потом можно уничтожать. А то спалит еще целый город...

[Tweety]

  

Спрыг с темы. Вы говорили - в Шончан невозможна свободная конкуренция,  т.к. товаропроизводитель лично несвободен/прикреплен к земле .Я Вам на пальцах  показал , что это бред. Ознакомьтесь  для начала с понятием   колоната , это все же основа феодализма . Заодним , ознакомьтесь с понятием "фермер". Чем он отличается от просто крестьянина.      Теперь причитания на тему несчастных крестьян в Шончан. Подтверждающие цитаты-  в студию  Иначе-буду считать  , что это "флуд вульгарис".

Речь ведь идет не о благополучии или неблагополучии шончанских крестьян/фермеров, охотно верю, что они не голодают. Но дело ведь не в этом.  Я поставила вопрос, являются ли шончанские крестьяне свободными производителями, и каковы в шончан права на собственность тех, кто "чуть выше низших рабов". Кстати, никто мне на этот вопрос так и не ответил, а строить предположения на неизвестно каких основаниях я не могу. А что нам вообще известно о состоянии крестьянства в шончан, и вопрос, существует ли там свободный рынок? И обладают ли вообще крестьяне в шончан правом собственности?  И на каких основаниях Вы решили, что в шончан действует оброчная система?

Заодним , ознакомьтесь с понятием "фермер". Чем он отличается от просто крестьянина.

А фермер - это не крестьянин? Понятие крестьянин включает и фермеров: Словарь Академии Наук дает следующее определение слова крестьянин: Сельский житель, основным занятием которого является обработка земли.
Если мы недопоняли друг друга, может начнем сначала?
Будьте добры ответить на следующие вопросы:
Есть ли основания считать, что в Шончан действует свободный рынок и существует ли там свободная конкуренция?
Обладают ли шончанские крестьяне правом собственности на средства производства и неприкосновенно ли это право, если да, то на каких основаниях мы это решили?
На каких основаниях можно принять, что в Шончан действует оброчная система?
И, самое главное, существует ли в шончан свободный рынок на средства производства? И, если да, имеет ли право крестьянин в шончан купить землю, и имеет ли он право нанять рабочую силу? И существует ли в Шончан свободный рынок наемной рабочей силы?
О какой свободной конкуренции вообще можно говорить, если ответ отрицателен?
Тем более, что свободная конкуренция подразумевает отсутствие государственного контроля. В шончан в сфере экономики отсутствует государственный контроль? Это при том, что нам известно, что фабриками руководят государственные чиновники (Длани Императрицы)?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А вот и цитатка: Великая Охота.Глава 29 Шончан.

Устроит?

Устроит, но не совсем. Равнина Алмот и мыс Томан - немного разные вещи; пока армии домани и тарабонцев добрались до Шончан, чтоб получить пинка, мыс уже был ими окучен, наверняка. Так что на мысе Шончан таки воевали только с фермерами, скорее всего (ну может, гарнизон какой в самом Фалме был - хотя чей?)

[Butyavka]

Если сравнивать умеющих направлять с психически больными, то скорее отношение шончан к умеющим направлять схоже с поведением спец служб СССР, которые инакомыслящих здоровых людей запирали в психиатрических больницах. Почувствовать на себе все прелести карательной психиатрии, где-то сродни дрессировке женщин умеющих направлять в шончании. Из нормальных здоровых людей, делают психически нездоровых, это даже не тот случай что у Оруэлла в 1984, там глав герой человеком себя чувствовал под конец. Карательная психиатрия и шончан выбивают из человека все связанное с самоидентификацией.
А девушке, которая советует всем в данной теме думать, почитать бы кроме Джордана "Петлю и камень в зеленой траве" братьев Вайнеров, там хорошо показывают как система может ломать человеческую психику и волю. И еще подумать , хотелось бы ей попасть в жернова такой системы? Потому что пока сидишь в мягком кресле, с чашечкой чая и тебе ничегошеньки не угрожает и даже не размышлял со стороны жертвы, то все это так мило - порядок. Вот только что будет, если постучат в дверь и увезут в неизвестном направлении, для исправления мировоззрения методами сулдам и КГБ, потому что кото-то решил сдать твою страну на милость неизвестного народа и ему не нравится как думает Daini и что, например, она умеет пользоваться интернетом.

[игорь]

которые инакомыслящих здоровых людей запирали в психиатрических больницах

И где же находились эти гигантские лечебные заведения???

[Noal Charin]

Кстати, никто мне на этот вопрос так и не ответил, а строить предположения на неизвестно каких основаниях я не могу.

А можно мне попробовать ответить на Ваши вопросы? Заранее предупреждаю, что специалистом по экономике я не являюсь - "все мы учились понемногу..." (тем соблазнительнее порассужать об этих вещах ).

А что нам вообще известно о состоянии крестьянства в шончан, и вопрос, существует ли там свободный рынок?

Можно с уверенностью утверждать, что состояние крестьянства и экономики вообще - хорошее, исходя из того факта, что Шончан могут позволить себе содержать очень большую и хорошо вооружённую армию, построить сотни больших кораблей для Возвращения, и при этом девиз "пушки вместо масла" не стоит на повестке дня. Переселенцы-шончан, которых видел Мэт, выглядят вполне зажиточными.
Рынок наверняка существует, поскольку Шончан всячески способствуют торговле, значит, есть достаточное количество товаров, поставляемых на рынок. Видимо, рынок достаточно свободный, поскольку незаметно, чтобы Шончан как-то вмешивались в саму торговлю. Всё обставлено просто: дал клятву - и иди себе торгуй, никаких деклараций, никаких ограничений.

И обладают ли вообще крестьяне в шончан правом собственности?

Судя по этой цитате - да:

– По слухам, тут внизу сотни марат'дамани! – крикнула Элийя в спину Чулейн. В небе, чтобы перекричать ветер, приходится говорить громко. – Знаешь, что я сделаю со своей долей золота? Куплю гостиницу. Этот Эбу Дар, судя по тому, что я видела, – приятное местечко. Может, даже мужа найду. Заведу детей. Что скажешь?
Чулейн ухмыльнулась. Чуть ли не каждый летун толковал о покупке гостиницы – или таверны, или фермы, – однако кто оставит небо?

И на каких основаниях Вы решили, что в шончан действует оброчная система?

Какие-то налоги крестьяне, безусловно, платят. В какой форме - оброк, твёрдый налог или ещё что-то - неизвестно. Вряд ли это именно оброк.

И, самое главное, существует ли в шончан свободный рынок на средства производства? И, если да, имеет ли право крестьянин в шончан купить землю, и имеет ли он право нанять рабочую силу? И существует ли в Шончан свободный рынок наемной рабочей силы?

Раз крестьянин имеет право купить землю, то, наверное, имеет и право нанимать рабочую силу и покупать средства производства. Наверно, поскольку общество в большой степени бюрократизировано, существует и какой-то государственный контроль.

О какой свободной конкуренции вообще можно говорить, если ответ отрицателен? Тем более, что свободная конкуренция подразумевает отсутствие государственного контроля. В шончан в сфере экономики отсутствует государственный контроль? Это при том, что нам известно, что фабриками руководят государственные чиновники (Длани Императрицы)?

Если существует торговля, то должна существовать и какая-никакая конкуренция. Но дело не в этом.
Почему Вы считаете, что Шончан для успешного экономического развития нужна свободная конкуренция (кстати, свободной конкуренции в чистом виде нет и в нашем обществе)? Коммунизм (и социализм) в его утопическом варианте (а другого просто нет) конкуренции не предполагает. У Шончан же реализована утопическая идея: абсолютное большинство членов общества стремятся работать наиболее эффективно и приносить своим трудом наибольшую пользу обществу.

[Noal Charin]

Вообще-то, у нас больных стараются вылечить.

Я же специально подчеркнул: речь идёт о неизлечимых больных.

К марат'дамани, если бы стояла цель "излечить" их от опасной возможности направлять, можно было бы применить элементарный прием: усмирение. И сделать это лет в 14-15, едва девочка начала направлять, чтобы она не успела войти во вкус и чувствовать себя лишенной красок жизни. (Логично думать - чтобы выжечь возможность касаться Источника, вовсе не нужно ждать, пока женщина начнет его касаться? Эта способность там или есть, или нет).

Ты уверена, что есть способ делать "профилактические прививки", т.е. усмирять женщину, которая ещё не касалась Источника? Ты уверена, что "раннее" усмирение не влечёт тех же последствий, что и "позднее"? Ты уверена, что Шончан вообще умеют усмирять?
Впрочем, это частности. На мой взгляд, у тебя присутствует принципиальная ошибка в подходе: ты рассматриваешь проблему с "нашей" точки зрения, на основе наших знаний. Если же смотреть глазами Шончан, то картинка получается другая.
Шончан, насколько можно судить, относятся к способности направлять, как к неизлечимой болезни, которая обрушивается на человека внезапно, непредсказуемо и превращает его в опасное животное. С этой точки зрения, институт дамани - достойное, гуманное, высокоморальное и высокоэффективное решение проблемы.

[Noal Charin]

Если сравнивать умеющих направлять с психически больными, то скорее отношение шончан к умеющим направлять схоже с поведением спец служб СССР, которые инакомыслящих здоровых людей запирали в психиатрических больницах. Почувствовать на себе все прелести карательной психиатрии, где-то сродни дрессировке женщин умеющих направлять в шончании. Из нормальных здоровых людей, делают психически нездоровых, это даже не тот случай что у Оруэлла в 1984, там глав герой человеком себя чувствовал под конец. Карательная психиатрия и шончан выбивают из человека все связанное с самоидентификацией.

Мне понятен Ваш эмоциональный запал, но вы передёргиваете (на всякий случай, чтобы это не было воспринято Вами или кем-то другим, как переход на личности, ещё раз оговариваюсь: я употребляю слово "передёргивание" для краткости, в качестве термина означающего подмену понятий, исходных посылок, термина нейтрального и не несущего отрицательной коннотации) :
1. Шончан искренне считают способных направлять неизлечимыми больными и опасными животными.
2. Шончан не делают из людей, которых они считают нормальными, психически нездоровых. В дамани превращают тех и только тех, кто имеет "природную искру".

[Tweety]

Заранее предупреждаю, что специалистом по экономике я не являюсь

Я тоже и задала свои вопросы именно потому, что не знаю на них ответов.

Можно с уверенностью утверждать, что состояние крестьянства и экономики вообще - хорошее, исходя из того факта, что Шончан могут позволить себе содержать очень большую и хорошо вооружённую армию, построить сотни больших кораблей для Возвращения, и при этом девиз "пушки вместо масла" не стоит на повестке дня.

Не знаю, не знаю. В СССР тоже армия ничего так себе была. За счет чего такая армия? Я далека от утверждения что большинство шончан живут в нищете, мы этого просто не знаем, и хочу официально заявить, что нигде и никогда с моей стороны не было

причитания на тему несчастных крестьян в Шончан

. Но не значит ли содержание армии такой величины, строительства тысячи кораблей, что все ресурсы страны направлены именно на это?  Уж больно сильно эта сверхценная идея напоминает коллективизацию и индустриализацию. У меня серьезные сомнения в общем экономическом процветании шончан по одной простой причине: T

hose soldiers were indeed veterans. Seanchan was an Empire larger than all the nations between the Aryth Ocean and the Spine of the World, all under one Empress, but with a history of almost constant rebellions and revolts that kept its soldiers' skills keen Эти солдаты были настоящими ветеранами. Шончан была более крупной империей чем все нации между океаном Арит и Хребтом Мира, все подчинялись Императрице, но история практически непрекращающихся восстаний и бунтов поддерживали мастерство этих солдат на высоком уровне.

Итак, КАКОВА ПРИЧИНА ПОСТОЯННЫХ БУНТОВ И ВОССТАНИЙ В ИМПЕРИИ ЕСЛИ ЖИЗНЬ ТАМ ТАК ХОРОША?

Рынок наверняка существует, поскольку Шончан всячески способствуют торговле, значит, есть достаточное количество товаров, поставляемых на рынок. Видимо, рынок достаточно свободный, поскольку незаметно, чтобы Шончан как-то вмешивались в саму торговлю. Всё обставлено просто: дал клятву - и иди себе торгуй, никаких деклараций, никаких ограничений.

Вы забываете, что здесь речь идет о завоеванных землях Алтары и Тарабона, а я спрашиваю о состоянии дел на континенте Шончан. Здесь то все обставлено просто, дал клятву и иди себе торгуй, но здесь же еще сохранились алтаранские и тарабонские порядки, а не шончанские, если верить Виктору:

Дпя всех остальных, если они не спосюбны направлять естсно и лояльны правителю, не изменилось абсолютно ничего - как подчинялись они Эбу Дар/Кэймлину/Танчико и т.д. - так и подчиняются. И хозяевами на своей земле они либо остаются, либо никогда и не были, а "занимали подчиненное положение" - хоть до Шончан, хоть при них - в зависимости от того, что Вы под "полновластным распоряжением" понимаете.

Так что, мне не кажется корректным приводить в пример земли Алтары и Тарабона для того, чтобы проиллюстрировать состояние дел на шончанском континенте.

По слухам, тут внизу сотни марат'дамани! – крикнула Элийя в спину Чулейн. В небе, чтобы перекричать ветер, приходится говорить громко. – Знаешь, что я сделаю со своей долей золота? Куплю гостиницу. Этот Эбу Дар, судя по тому, что я видела, – приятное местечко. Может, даже мужа найду. Заведу детей. Что скажешь?Чулейн ухмыльнулась. Чуть ли не каждый летун толковал о покупке гостиницы – или таверны, или фермы, – однако кто оставит небо?

Но они же не крестьяне, а может ли простой крестьянин купить ферму и заделаться свободным фермером? Что касается неприкосновенности частной собственности простолюдинов, ответ на это на самом деле есть, и он достаточно ярок в примере Домона - его корабль был конфискован, а он сам обращен в собственность. Здесь надо признать одно из двух: или закон шончан не одинаков для завоеванных народов малорандляндии и истинных шончан, или в данном вопросе царит полный произвол: сегодня у тебя собственность есть, а завтра не будет и сам ты будешь обращен в собственность.

Какие-то налоги крестьяне, безусловно, платят. В какой форме - оброк, твёрдый налог или ещё что-то - неизвестно. Вряд ли это именно оброк.

Безусловно налоги государству они платят, но только ли ему? Что является источником  богатства Высокородных? Очевидно земля, рабы и крестьяне?

Коммунизм (и социализм) в его утопическом варианте (а другого просто нет) конкуренции не предполагает.

И что, они экономически эффективны? 

У Шончан же реализована утопическая идея: абсолютное большинство членов общества стремятся работать наиболее эффективно и приносить своим трудом наибольшую пользу обществу.

Если не считать практически непрекращающихся бунтов и восстаний, происходящих неизвестно по какой причине, в которых принимают участия люди просто не понимающие своего счастья.