Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

Т.е. Вы хотите сказать , что система моральных ценностей у жителей Шондара и холмов Кенсада одна и та же?

Нет, конечно, но эти морали не сталкиваются. Господствующая мораль - мораль Шондара, а жители Кенсада - дикари, что с них взять? Конечно (считают жители Шондара), со временем мы сумеем перевоспитать дикарей, но не всё сразу, пусть себе пока думают, что хотят - лишь бы не выступали против Хрустального Трона, а если и выступят - ничего страшного, раздавим, как котят.
А вот когда Шончан вторгаются в Рандландию, морали сталкиваются, и даже кое в чём Фортуона идёт на уступки - пример с Бесланом.

[Haman]

   Нет, конечно, но эти морали не сталкиваются. Господствующая мораль - мораль Шондара, а жители Кенсада - дикари, что с них взять? Конечно (считают жители Шондара), со временем мы сумеем перевоспитать дикарей, но не всё сразу, пусть себе пока думают, что хотят - лишь бы не выступали против Хрустального Трона, а если и выступят - ничего страшного, раздавим, как котят.
А вот когда Шончан вторгаются в Рандландию, морали сталкиваются, и даже кое в чём Фортуона идёт на уступки - пример с Бесланом.

Ну что-ж, вполне согласен.

[Noal Charin]

1. Изначально об истинной природе сулдам было известно:

Это всё давно и прочно забыто, а нынешние шончан искренне считают, что дамани - опасные животные, и гордятся тем, что сумели даже эти отбросы общества поставить на службу Империи.
Каким образом Империя Шончан пришла к нынешнему состоянию дел - другой вопрос. Чего не сделаешь ради торжества идеи, можно и на "маленькую" подлость пойти...

2. Нам достоверно известно, что основу военной мощи Империи составляют дамани, более того дамани главный инструмент который вообще позволяет существовать Империи:

Вот именно, что инструмент, не надо так уж преувеличивать. Без дамани Империя не развалится - есть и другие инструменты: есть господствующая идеология, глубоко проникшая в души людей, есть прекрасно обученная армия с сильной мотивацией, хорошие командиры, всякие экзотические животные, включая ракенов (о которых мечтает Итуралде). Экспансия Шончан без дамани не была бы, скорее всего, настолько успешной, но необязательно невозможной. На самом же континенте Шончан Империя вполне может существовать и без них: в процессе становления Империи дамани активно использовались всеми сторонами конфликта, что не помешало возникновению Империи.

Туон просто отмахнулась от проблемы, поскольку ее решение означает конец Империи, и ее рассуждения о морали убедительными не выглядят.

А других рассуждений, ЕМНИП, просто нет - где-нибудь Туон рассуждает о том, что без дамани Империи крышка?
И до корня проблемы Туон ещё не добралась - она по-прежнему искренне считает дамани и марат'дамани опасными животными и способ обращения с ними - правильным. Ни госпожа Анан, ни Мэт её ещё не переубедили.

РД, как видите, считает иначе.

Вот только этого "аргумента", давайте, не будем приводить. Не надо пытаться выдавать мнение персонажей за мнение самого РД, а собственное понимание текста за Единственно Истинное Понимание Мнения Автора.

Основа существования Империи не столько идеология, сколько институт дамани:

На мой взгляд, именно идеология. Дамани - инструмент, очень важный, но, тем не менее, не более чем инструмент.

[Noal Charin]

Пушки вместо масла - это не лозунг СССР.

Извините, это Вы передёргиваете. Разве я писал о том, что лозунг "пушки вместо масла" был выдвинут в СССР официально? Фактически же, это именно так и было: "опережающее развитие промышленности группы А (тяжёлая) по сравнению с промышленностью группы Б (лёгкая)" (извините, цитирую по памяти, то, что учил в школе).
Это первое. И второе: 

"за счет снижения уровня жизни населения" - вот именно, я не знаю каков на континенте Шончан общий уровень жизни населения.

Мы разве в этом месте говорили про Шончан? Мы говорили про СССР.

Я не заметила их особой зажиточности, да там перечислялся домашний скот и скарб.

Признак зажиточности - наличие крупного скота. Для сравнения: у ал'Торов в хозяйстве всего-то одна корова и одна лошадь, а их ферма считается в Двуречье хорошей.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Почему вообще имеет место массовое перселение аграрного населения шончан на новый континент? В наше время такое переселение имело место при освоении Россией новых территорий (причина: крепостное право, угнетение крестьян) и переселение европейского населения в Америку (причина: нищета, религиозные гонения). Каковы причины шончанского аграрного населения срываться с насиженных мест и освоенных земель в неизвестность и войну, на неосвоенные территории? Мы же, надеюсь, принимаем априори, что шончанские поселенцы не отнимают освоенные земли у населения малорандляндии?

Тут несколько вопросов.
1. Да, как правило, не отнимают. Хотя возможны варианты: например, хозяина какой-либо местной фермы обратили в собственность за преступления против Шончан. Ферма конфискуется и может быть передана переселенцам (возможно, на правах аренды).
2. Я бы не рискнул однозначно назвать причины освоения новых территорий как Россией, так и в Америке. В принципе, на мой взгляд, есть, как минимум, глобальная экономическая причина - новые территории дают дополнительный доход.
3. Почему люди едут осваивать новые территории? Причин может быть несколько и у каждого свои (или несколько сразу). Например, поиски лучшей жизни (при этом необязательно, что прежняя жизнь была плохая); авантюризм, желание быстро разбогатеть; поощрение переселения государством (которое заинтересовано в заселении новых территорий - иначе их не удержать); идеологические причины (великая идея чучхэ); и т.д.

А такой бывает?

Опять же, а такое бывает?

"Правильно, не бывает. Но у нас есть."((с), к-ф "Кольца Альманзора") У нас же фантастическое произведение (и "Остров Утопия" - тоже фантастика).

Да здравствует великая идея чучхэ шончан

Это мы с Вами иронизируем, а шончан в это искренне верят.

но его корабль собирались экспроприировать до его протестов, поэтому он и протестовал.

Где сказано, что корабль Домона априори собирались конфисковать?
А протестовал Домон, скорее всего, против изъятия УГ - он же обещал их выбросить.

Безусловно, шончан устанавливают на покоренных землях свои порядки. Но мы говорим не о правопорядке, а об укладе повседневной жизни, где, по большому счету, никаких коренных преобразований еще пока не произошло. Алтаранцы пока мордой в землю не плюхаются, и, даже, о какая наглость, смотрят Высокородным в глаза.

И уклад повседневной жизни Шончан пытаются установить такой, какой привычен им самим - другого они не знают, а свой полагают наилучшим и единственно правильным. Местное население воспитывается в правильном духе - но не всё сразу.

Беспредела в Шончан нет, там - произвол.

Произвол, безусловно, случается - общество ещё несовершенно, но, в принципе, закон есть и все равны перед законом (как всегда и всюду, некоторые иногда оказываются равнее).

Ну да, просто была конфискована другая его собственность.

А чем, собственно, это отличается от "пятой части" изымаемой Айил?

А я про голодные бунты и не писала.

А я и не говорю, что Вы писали. Это - метафора, призванная подчеркнуть, что я не думаю, будто у восстаний и бунтов есть непосредственные экономические причины.

[Ингтар]

Вот! Сколько пытаюсь это объяснить, а мне - восхищаетесь ... тыры-пыры.
Умного человека издалека видно.
Только, мне кажется, один прокол у РД с шончан. Такое общество реально не могло бы просуществовать 1000 лет.

Ну наиболее близкий аналог Шончан - Китай, по сути, неплохо просуществовал эту 1000 лет

[Tweety]

   Ошибаетесь.

Я имела ввиду после Танчико, Эгинин попала в поле зрения Мора только когда прибыла в Эбу Дар. Извините, если неясно выразилась.

    Тогда он Эгинин ещё ни в чём специфическом, похоже, не подозревал - обычная бдительность. Потом, когда он схлопотал в 52-й главе от Джуилина с Домоном, появились подозрения.   А Мор с Сюрот об Эгинин не разговаривал, да и не мог ей ничего сказать - он ведь подозревает саму Сюрот.

И я об этом же. А когда Сюрот приказала Эгинин прибыть в Эбу Дар и находиться рядом с ней, его подозрения превратились в уверенность. Тогда он и пошел к Бетамин. Вообще я сомневаюсь, что Мор снарядил корабль хоть за Эгинин, хоть за Домоном. Это уже слишком, на мой взгляд, притянуто за уши. Во-первых, когда Домон и Эгинин отплывали, Мор находился в довольно плачевном состоянии. Очнуться, он к тому времени конечно очнулся, но был ограблен, Танчико еще не был захвачен, рычаги своей власти он пустить вход не мог. Единственное, что он мог выяснить post factum, что Домон куда-то отплыл на своем корабле. Еще раз из Танчико он отдать приказ не мог. Ему надо было или добраться до Канторина, либо отдать такой приказ после захвата Танчико. К тому времени Домон бы давно выполнил свое поручение.
Все было, на мой взгляд, намного проще: или Домон случайно наткнулся на патрульный корабль из Канторина, или корабль Домона искали по приказу Сюрот, которая могла получить такой приказ от Семираг сразу после неудачи ЧА во дворце, еще до захвата города шончан и отправить корабль из Канторина. Тогда понятны ее подозрения насчет Эгинин, и хронология выстраивается четко.
То, что на корабле Мора не было, понятно из ПОВа Эгинин гл.21 СЗ.Там две страницы, все цитировать затруднительно. Она подробно размышляет о своей ситуации, и о том, как был остановлен их корабль, никокого упоминания о Море на корабле, хотя о нем она думает постоянно, взвешивая все. Ясно, что Взыскующего она с Танчико не видела.

[Tweety]

В мире КВ феодализм.  Ни социалистическая модель , ни капиталистическая , за несоответствие  которой  Вы так упорно пытались  Шончан попинать - не то то что неправильны - Шончан находятся за пределами применения этих моделей.

Ну почему мне в этой теме приходится отвечать за всех?  :'(Это не я усмотрела социализм в Шончан, а Ноэл, поэтому обращайтесь к нему. Это первое. Второе. Вы сами выставили как аксиому существование свободной конкуренции в Шончан. А на каких основаниях собственно?
Мои вопросы были следующими: о свободном рынке и свободной конкуренции, неприкосновенности частной собственности, рынке на средства производства, рынке труда, отсутствия государственного контроля на рынке. Только при таких условиях можно говорить о свободной конкуренции. И по любой стране малорандляндии ответ на них утвердителен, почему же Вы так возмутились, когда эти вопросы были заданы про шончан?

Так как , если принять за аксиому , что  общество Шончан примерно соответствует средневековой Европе, то общество Шончан-сословно-корпоративное.

А почему мы еще и ЭТО должны принимать за аксиому? Между шончан и средневековой Европы нет ничего общего. РД неоднократно говорил что общество шончан построено на восточных деспотиях.
Еще раз я не применяю какие-то абстрактные мерки капиталистической экономики к миру КВ, я просто сравнила экономические модели стран Малорандляндии и Шончан.
Может целесообразно мненьше сомнительных утверждений принимать за аксиому и больше опираться на факты?

[Noal Charin]

То, что на корабле Мора не было, понятно из ПОВа Эгинин гл.21 СЗ.Там две страницы, все цитировать затруднительно. Она подробно размышляет о своей ситуации, и о том, как был остановлен их корабль, никакого упоминания о Море на корабле, хотя о нем она думает постоянно, взвешивая все. Ясно, что Взыскующего она с Танчико не видела.

У меня такой ясности нет. Почему Эгинин постоянно думает о Море? Он ведь до неё в Эбу Даре ещё не добрался. Только ли в связи с Сюрот?
Домон и Эгинин, похоже, считают, что корабль  Домона остановили по наводке Мора. Возможно, они ошибаются, но ведь почему-то они так думают.
И нигде прямо не сказано был ли Мор на корабле Шончан или нет.
Возможно, в оригинале это понятнее, но тут Вам карты в руки, мой английский для такого анализа, мягко говоря, слабоват.

Вообще я сомневаюсь, что Мор снарядил корабль хоть за Эгинин, хоть за Домоном. Это уже слишком, на мой взгляд, притянуто за уши. Во-первых, когда Домон и Эгинин отплывали, Мор находился в довольно плачевном состоянии. Очнуться, он к тому времени конечно очнулся, но был ограблен, Танчико еще не был захвачен, рычаги своей власти он пустить вход не мог. Единственное, что он мог выяснить post factum, что Домон куда-то отплыл на своем корабле. Еще раз из Танчико он отдать приказ не мог. Ему надо было или добраться до Канторина, либо отдать такой приказ после захвата Танчико. К тому времени Домон бы давно выполнил свое поручение.

Это, пожалуй, наиболее серьёзное возражение против моей версии. Но Мору не обязательно отдавать приказ из Танчико - достаточно найти любой шончанский корабль.

или Домон случайно наткнулся на патрульный корабль из Канторина

Это вряд ли, соображения Эгинин вполне резонны:

Это была не случайная остановка, Байл, и тебе это известно. Первый их оклик – они требовали ответить, не называется ли твой корабль «Морским ястребом».

Искали именно "Морского ястреба".

или корабль Домона искали по приказу Сюрот, которая могла получить такой приказ от Семираг сразу после неудачи ЧА во дворце, еще до захвата города шончан и отправить корабль из Канторина.

В этом варианте предполагается, что Семираг целенаправленно искала УГ. В принципе, возможно, но придётся сделать слишком много допущений:
1. Семираг знает, что УГ были в Танчико.
2. Семираг знает, что УГ забрала Найнив.
3. Семираг знает, кто такой Домон, на каком корабле он плавает и что он связан с Найнив.
4. Семираг знает, что Найнив передала УГ Домону.
Наверно, не обязательно отслеживать всю цепочку, но как-то Семираг должна была выйти на Домона, а ведь Семираг в Танчико, по-видимому, не было.

[Tweety]

Вот только этого "аргумента", давайте, не будем приводить. Не надо пытаться выдавать мнение персонажей за мнение самого РД, а собственное понимание текста за Единственно Истинное Понимание Мнения Автора.

Цитата то была из Путеводителя, причем тут мнение персонажей? И, конечно, я все свои суждения строю на своем  понимании текста, а кто не так? Официально прошу ко всем моим постам автоматически приделывать "это мое понимание текста". А я эту фразу буду опускать, ибо это и так само собой разумеется, хорошо?

Мы разве в этом месте говорили про Шончан? Мы говорили про СССР.

А шончан этому правилу не подчиняются? У них неисчерпаемые ресурсы, намного больше чем в СССР? Если с большой степенью вероятности можно предположить, что большая их часть была перенаправленна на подготовку к Возвращению?

На мой взгляд, именно идеология. Дамани - инструмент, очень важный, но, тем не менее, не более чем инструмент.

А вот это очень интересный момент. Давайте это разберем поподробнее. Я тоже убеждена в важной роли идеологии в шончанском обществе.

Признак зажиточности - наличие крупного скота.

А сколько там было единиц крупного рогатого скота на одного фермера?

Тут несколько вопросов. 1. Да, как правило, не отнимают. Хотя возможны варианты: например, хозяина какой-либо местной фермы обратили в собственность за преступления против Шончан. Ферма конфискуется и может быть передана переселенцам (возможно, на правах аренды). 2. Я бы не рискнул однозначно назвать причины освоения новых территорий как Россией, так и в Америке. В принципе, на мой взгляд, есть, как минимум, глобальная экономическая причина - новые территории дают дополнительный доход. 3. Почему люди едут осваивать новые территории? Причин может быть несколько и у каждого свои (или несколько сразу). Например, поиски лучшей жизни (при этом необязательно, что прежняя жизнь была плохая); авантюризм, желание быстро разбогатеть; поощрение переселения государством (которое заинтересовано в заселении новых территорий - иначе их не удержать); идеологические причины (великая идея чучхэ); и т.д.

В принципе согласна. С одной поправкой, массовое переселение фермеров из-за духа аванюризма? Да еще семьями? Экономические причины в данном случае также должны играть немаловажную роль. Или может надежда, что на новых землях их не будут так же часто обращать в собственность?

"Правильно, не бывает. Но у нас есть."((с), к-ф "Кольца Альманзора") У нас же фантастическое произведение (и "Остров Утопия" - тоже фантастика).

Только Утопия реализованная в жизни - это гораздо больший кошмар, чем реальный социализм. (Помните Замятина или Хаксли, я уже молчу про Оруэлла?). При реализованной Утопии действительно остается только утопиться. Чтобы уж быть утопистом до конца. 

Где сказано, что корабль Домона априори собирались конфисковать?А протестовал Домон, скорее всего, против изъятия УГ - он же обещал их выбросить.

Тут все дело в грамматике фразы. Там и временные и причинные связи ясны. Домон "Доставил беспокойство" после и по причине того, что 1. либо на его корабль высадились шончан (это вряд ли, по той простой причине, что под Фалме когда он остановил свой корабль на его корабль тоже высадились шончанские солдаты и он никакого беспокойства не причинял, так почему, если он уже знает, кто такие шончан, он вдруг начал возражать? Тем более после того, как добровольно лег в дрейф и принял их?), либо его корабль был захвачен (to board можно перевести и так, и так). Значит, видимо, если правилен первый вариант, эта "высадка" была произведена не просто "всем лечь, руки за голову", возможно пролилась кровь. 2. Или произошел вульгарный захват корабля. Еще раз повторяю, как в любом из этих сценариев Домон мог "доставить беспокойство"? Уже допустив на свой корабль шончан? И, главное, выяснение всех этих деталей началось из-за одного довольно простого вопроса: с собственностью "подлинных шончан" поступают также? Я, кстати, не уверена, что ответ "нет".

И уклад повседневной жизни Шончан пытаются установить такой, какой привычен им самим - другого они не знают, а свой полагают наилучшим и единственно правильным. Местное население воспитывается в правильном духе - но не всё сразу.

Совершенно согласна.

Произвол, безусловно, случается - общество ещё несовершенно, но, в принципе, закон есть и все равны перед законом (как всегда и всюду, некоторые иногда оказываются равнее

Но что есть закон в Шончан? При анализе ссылок на этот пресловутый закон я обнаружила что закон в Шончан это: 1. воля Императрицы 2. Слово Взыскующих. Поэтому и пишу о произволе, а беспредела там нет. Какой же беспредел, если все по понятиям?

Вот именно, что инструмент, не надо так уж преувеличивать. Без дамани Империя не развалится - есть и другие инструменты: есть господствующая идеология, глубоко проникшая в души людей, есть прекрасно обученная армия с сильной мотивацией, хорошие командиры, всякие экзотические животные, включая ракенов (о которых мечтает Итуралде). Экспансия Шончан без дамани не была бы, скорее всего, настолько успешной, но необязательно невозможной. На самом же континенте Шончан Империя вполне может существовать и без них: в процессе становления Империи дамани активно использовались всеми сторонами конфликта, что не помешало возникновению Империи.

В целом, на первый взгляд, мне кажется, Вы правы, дамани лишь один из элементов, необходимых для существования Империи, а подробнее постараюсь проанализировать ситуацию и выскажу свое мнение через пару дней. Там есть над чем подумать.

[Tweety]

В этом варианте предполагается, что Семираг целенаправленно искала УГ. В принципе, возможно, но придётся сделать слишком много допущений: 1. Семираг знает, что УГ были в Танчико. 2. Семираг знает, что УГ забрала Найнив. 3. Семираг знает, кто такой Домон, на каком корабле он плавает и что он связан с Найнив. 4. Семираг знает, что Найнив передала УГ Домону. Наверно, не обязательно отслеживать всю цепочку, но как-то Семираг должна была выйти на Домона, а ведь Семираг в Танчико, по-видимому, не было.

А давайте разберемся. По чьему приказу ЧА искали УГ? Нам известно, что не по приказу Могидин. Мужчин Отрекшихся убираем. Скорее всего по приказу Мессааны, она же была в ББ. А мы знаем о союзе между Демандредом, Месааной и Семираг.
ЧА узнали и Найнив и Илэйн. Они знали, у кого в руках УГ. Разве они могли утаить такую важную информацию?
ДТ в Танчико вполне могли доложить о контактах Домона с супердевочками. Они особо не таились, а предположить, что Отрекшийся, отдававший приказы ЧА, взбесится и поднимет все имеющиеся в своем распоряжении ресурсы, чтобы выяснить все, достаточно легко.
Вот и вся цепочка.

Но Мору не обязательно отдавать приказ из Танчико - достаточно найти любой шончанский корабль.

Но чтобы найти шончанский корабль ему все таки надо выбраться на подконтрольную шончан территорию. В любом случае должно пройти не меньше пары недель. За пару недель куда только не может отплыть Домон? А Сюрот могла отдать приказ в день отплытия Домона.

[Виктор]

Домона обратили в собственность за то, даю дословный перевод "причинил беспокойство" когда шончан, ладно примем вашу терминологию и переводим абсолютно дословно "поднялись на борт его корабля". Но знаете ли, если кто-то поднимается на борт корабля вопреки воли капитана, это и называется "захват", не так ли? Надеюсь, Вы не будете утверждать, что шончан хотели зайцем проехать и тихонько туда пробрались?

Там написано не просто "по закону", а "во всяком случае по закону", или "по меньшей мере по закону"- in law at any rate. А это несколько меняет акценты, Вам не кажется?

Я утверждал и утверждаю - Ваш пример Домона и Эгинин, вне зависимости от того по его воле шончан поднялись на борт судна, или нет - считайте как Вам больше нравится, доказательством Вашего же тезиса, что за одно и то же преступление они понесли разное наказание не является и являться не может. Потому как не было одинакового преступления. Равно как и утверждение, что "разная расстановка акцентов" в ПоВе Сюрот меняет закон Шончан о равенстве их с королем Тарабона согласно этого закона или что уникальное положение Беслана вызвано принесением вассальной присяги Империи. - Независимости Алтаре никто как не обещал, так и не обещает. Империи же присягнула куча народу, но желания раздавать налево и направо титулы Высокородных и предоставлять право прямого обращения к Императрице - как алтаранцам/тарабонцам и прочим, так и "коренным" шончанам - за Фортуоной вроде не замечено. Стало быть и Ваше утверждение, "То есть, конечно, равны, но должны повиноваться, ждать и служить истинным шончан ", иначе говоря - Клятвы требуют повиновения алтаранского лорда/фермера такому же шончанскому лорду/фермеру - подтасовка имеющихся фактов.

А тут Вы откровенно лукавите, Эгинин ДОЛОЖИЛА где она взяла печать (из квендияра, между прочим, что, возможно, превышает стоимость корабля).

Она доложила где, но не доложила как. А Домон и о способе изъятия печати, и о том, что ему известна ее ценность, молчит, аки рыба об лед. Так что лукавите как раз Вы - я же написал "думаю, пожалуйся Домон Тураку".

Передергиваете. Я никогда не писала о неэффективности института дамани. Я всегда писала об его ужасающей эффективности. И он также убийственно эффективен в руках ДТ и мятежников, как и в руках Империи.

Вот те раз. "Убийственно эффективен в руках ДТ и мятежников" - если Вам так больше нравится, и тут же "основа существования Империи". Нескладно как-то получается: с одной стороны - основа власти ХТ и самого существования Империи, с другой - столь же эффективное оружие в руках мятежников. Да еще и в стране, где мятежи, по Вашей же собственной версии, "не прекращаются", а население постоянно от беспросветного существования "бунтует". Вы бы определились, что ли. И не с автором я спорю, он подобного не писал, - с Вашей трактовкой его текста.

А эту нестыковку в принципе можно объяснить общей объединяющей идеей Возвращения. ... Да и немалое количество Взыскующих, посланное для искоренения крамольных мыслей, помогает. Это первое.
Второе, мне представляется более важным. На самом деле сама идея Возвращения просто блестяща. Помыслы всех честолюбцев поворачиваются в полезное русло

Не заметил ничего подобного. ПоВ Фортуоны про Галгана и прочих Высокородных нужен? И "немалое количество Взыскующих" - это сколько? Из текста известно что в распоряжении Сюрот, то бишь Предвестников, - одна штука, а после прибытия Возвращения и исчезновения ДДЛ та же Сюрот после казни девятого поняла/испугалась, что при продолжении подобого стимулирования в обозримом будущем Взыскующие закончатся. То есть совсем.

Я уже указывала, что это ответ только отчасти: есть и восстания (организованно), есть и массовые бунты (стихийно), и все это почти постоянно. Наверное, от хорошей жизни.

За ценное указание конечно спасибо. Еще бы ссылку на то, откуда цитируете. а то я, к стыду своему, откуда взята цитата о "стихийных бунтах" припомнить не могу, как и о "почти постоянных".

Потому что так написано в тексте.Мне показалось это нестыковкой, на что я и обратила внимание.

Да нет в тексте этого. Есть

БП гл.47 Насколько она знала, со дня своего возвышения Беслан оставил планы её убить. Удивительно. Любой шончанин немедленно бы начал строить заговоры.

Разговор с Вами, Maria, стал шибко утомителен. Вы, вопреки собственному же утверждению

но нигде и никогда я не манипулирую фактами, не подменяю понятия, и отвечаю на те вопросы, которые были заданы

как раз на простые и ясные вопросы, как то - конкретный пример из книги, показывающий преимущество перед лицом закона выходцев из Империи перед уроженцами Рандланда - так и не дали, все время уводя разговор в сторону. В качестве свежего примера -

Но что есть закон в Шончан? При анализе ссылок на этот пресловутый закон я обнаружила что закон в Шончан это: 1. воля Императрицы 2. Слово Взыскующих.

НС гл.3 А какой мотив был у дамани, о котором вы говорите? Никакого. Руке правосудия требуется мотив и доказательства, даже для дамани и да'ковале.

Я не знаю точно кто такой/-ая "рука правосудия", но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ он ТРЕБУЕТ.

WH Ch.20 Instead, Egeanin murdered the sui'dam she found. I put the charge to her myself, and she did not bother denying it. She did not even show outrage, or even indignation.

Взыскующий ОБВИНИЛ Эгинин в преступлении, но она вроде как жива-здорова и даже стала Высокородной, причем Императрица к этому отношения не имеет. Где же "закон в Шончан это: 2. Слово Взыскующих"? Неправду говорить изволите.

Где доказательства, что он их видел где-либо ещё, кроме "простой деревянной коробки"?

А Вы готовы доказать текстом, что Флинн присутствовал при захвате Семираг или видел захваченные у нее УГ? Или наличие у Семираг Таланта к изготовлению предметов Силы? Ашаманы же вроде как ясно говорят "ЕСТЬ", а не "были" или просто "желают их (УГ) на нас надеть".

[Haman]

Это не я усмотрела социализм в Шончан, а Ноэл, поэтому обращайтесь к нему.

Вы сами упомянули про гибельность социалистической модели. Это первое.

Второе. Вы сами выставили как аксиому существование свободной конкуренции в Шончан. А на каких основаниях собственно?
Мои вопросы были следующими: о свободном рынке и свободной конкуренции, неприкосновенности частной собственности, рынке на средства производства, рынке труда, отсутствия государственного контроля на рынке. Только при таких условиях можно говорить о свободной конкуренции. И по любой стране малорандляндии ответ на них утвердителен, почему же Вы так возмутились, когда эти вопросы были заданы про шончан?

На основании наличия большого  числа  мелких товаропроизводителей , прямо упомянутых в тексте.
   Свободная конкуренция родилась при родовом строе , с началом товарообмена , когда появились излишки для обмена и первые рынки (аналоги  и сейчас себя прекрасно чувствуют в Азии и Африке).  
   И большинства ваших условий не существовало в зародыше, а свободная конкуренция уже была , т.к.  было большое число товаропроизводителей , они свободно продавали товар по ценам , складывающимся под воздействием свободного спроса и предложения.
   К тому же хоть читайте что понаписали - Только при  условиях :   " свободной конкуренции" ....  "можно говорить о свободной конкуренции". "Определяется определением..."  

   Свободная конкуренция есть на сельском  рынке  в Сомали , где со всем перечисленным , кроме отсутствия гос.контроля (за отсутствием  собственно государства) край как туго.
Нахватались где-то либеральных  штампов  и даже не даете себе труда подумать .  
    Забыли упомянуть вопрос о свободном  рынке труда. Как с ним в Рендляндии ? Тоже есть?  
Или специально не упомянули после моего ликбеза?
Могу и продолжение истории рассказать. На примере Англии , как страны по определению К.Маркса  "образцового капитализма".    
"А почему мы еще и ЭТО должны принимать за аксиому? Между шончан и средневековой Европы нет ничего общего. РД неоднократно говорил что общество шончан построено на восточных деспотиях."

Просветите меня насчет  фермеров в восточных деспотиях

"Еще раз я не применяю какие-то абстрактные мерки капиталистической экономики к миру КВ, я просто сравнила экономические модели стран Малорандляндии и Шончан."

Счас!  А требование от Шончан свободного рынка труда?
"И, самое главное, существует ли в шончан свободный рынок на средства производства? И, если да, имеет ли право крестьянин в шончан купить землю, и имеет ли он право нанять рабочую силу? И существует ли в Шончан свободный рынок наемной рабочей силы?"  Это кто автор  сего перла?
Воспользуюсь "Рубанок трейд марк" :facepalm: :facepalm:

   
Может целесообразно мненьше сомнительных утверждений принимать за аксиому и  больше опираться на факты?

Этот пассаж вообще повеселил.

 


 






 

[Tweety]

Я утверждал и утверждаю - Ваш пример Домона и Эгинин, вне зависимости от того по его воле шончан поднялись на борт судна, или нет - считайте как Вам больше нравится, доказательством Вашего же тезиса, что за одно и то же преступление они понесли разное наказание не является и являться не может.

Ладно, я переформулирую вопрос: Эгинин и Домон вместе доставили к шончан уникальную и ценную вещь и за это Эгинин была причисленна к Высокородным. Вопрос: как был награжден Домон?

Равно как и утверждение, что "разная расстановка акцентов" в ПоВе Сюрот меняет закон Шончан о равенстве их с королем Тарабона согласно этого закона или что уникальное положение Беслана вызвано принесением вассальной присяги Империи. - Независимости Алтаре никто как не обещал, так и не обещает. Империи же присягнула куча народу, но желания раздавать налево и направо титулы Высокородных и предоставлять право прямого обращения к Императрице - как алтаранцам/тарабонцам и прочим, так и "коренным" шончанам - за Фортуоной вроде не замечено. Стало быть и Ваше утверждение, "То есть, конечно, равны, но должны повиноваться, ждать и служить истинным шончан ", иначе говоря - Клятвы требуют повиновения алтаранского лорда/фермера такому же шончанскому лорду/фермеру - подтасовка имеющихся фактов.

Я задала три вопроса: 1. Сюрот говорит что Беслан ей равен "во всяком случае по закону", а как на практике?
2. То есть, конечно, равны, но должны повиноваться, ждать и служить истинным шончан?
3. Кому конкретно должны повиноваться и служить давшие клятву малорандляндцы? Ваш эмоциональный пассаж ответом на эти вопросы не является. И, думаю, мне никогда не дождаться от Вас прямых и честных ответов.

А Домон и о способе изъятия печати, и о том, что ему известна ее ценность, молчит, аки рыба об лед.

Понятно, оказывается виноват Домон.   Вопросов больше нет.

Вот те раз. "Убийственно эффективен в руках ДТ и мятежников" - если Вам так больше нравится, и тут же "основа существования Империи". Нескладно как-то получается: с одной стороны - основа власти ХТ и самого существования Империи, с другой - столь же эффективное оружие в руках мятежников.

А что атомная бомба в руках террористов менее эффективна?

Да еще и в стране, где мятежи, по Вашей же собственной версии, "не прекращаются", а население постоянно от беспросветного существования "бунтует". Вы бы определились, что ли. И не с автором я спорю, он подобного не писал, - с Вашей трактовкой его текста.

Почти не прекращаются. И с автором Вы как раз и спорите: .

Seanchan was an Empire larger than all the nations between the Aryth Ocean and the Spine of the World, all under one Empress, but with a history of almost constant rebellions and revolts that kept its soldiers' skills keen. Шончан - Империя по размеру больше, чем все нации между океаном Арит и Хребтом Мира, все под властью Императрицы, но с иссторией почти постоянных восстаний и бунтов, что сохраняют навыки солдат на должном уровне.

За ценное указание конечно спасибо. Еще бы ссылку на то, откуда цитируете. а то я, к стыду своему, откуда взята цитата о "стихийных бунтах" припомнить не могу, как и о "почти постоянных".

См. выше.

БП гл.47 Насколько она знала, со дня своего возвышения Беслан оставил планы её убить. Удивительно. Любой шончанин немедленно бы начал строить заговоры.

Действительно, как не по шончански, право слово.

НС гл.3 А какой мотив был у дамани, о котором вы говорите? Никакого. Руке правосудия требуется мотив и доказательства, даже для дамани и да'ковале.

Это не из НС, это из ПС, но неважно. Как это реализуется на практике нам показано в ОН:

"The woman Morsa is in the custody of the Seekers for Truth. She will be put to the question as soon as we return to Merinloe. And the sul'dam and damane, as well.  Женщина Морса задержана Взыскующими Истиную Она будет подвергнута пытке, как только мы вернемся в Мэринлоу. А также сулдам и дамани.

Так какой мотив и доказательства понадобились, чтобы пытать не только двух дамани, но и двух сулдам?

Я не знаю точно кто такой/-ая "рука правосудия"

А этого никто не знает, но в ее суровости и неотвратимости сомневаться не приходится.

Взыскующий ОБВИНИЛ Эгинин в преступлении, но она вроде как жива-здорова и даже стала Высокородной, причем Императрица к этому отношения не имеет. Где же "закон в Шончан это: 2. Слово Взыскующих"? Неправду говорить изволите.

А разве Мору Эгинин была нужна? Она же просто цепочка к Сюрот, не так ли? А что касается неправды, то есть соответствующие цитаты, которые Вы упорно не видите. Так вот их придумала не я, а РД. К нему и обращайте свои претензии, что он описал немного не то общество, которое Вы желаете видеть в шончан:

Even in the Kaensada Hills everyone knew a Seeker's word was law. Даже в Холмах Кешады все знали, что слово Взыскующего закон

At the Court of the Nine Moons, in Seandar, one such as you could be given to the Seekers for a shift of your eye, for a misspoken word, for a whim. При Дворе Девяти Лун, в Шондаре, такой как ты может быть передан Взыскующим за движение глаз, за неправильно сказанное слово, просто по капризу"

Seekers are granted almost unlimited powers. Взыскующим даны практически неограниченные полномочия

Забыли упомянуть вопрос о свободном  рынке труда. Как с ним в Рендляндии ? Тоже есть?

Не забыла, читайте внимательнее. И конечно, рынок труда в малорандляндии есть. Или Вы хотите сказать, что там используется рабский труд, или стоимость рабочей силы определяется не спросом и предложением, а устанавливается сверху?

"И, самое главное, существует ли в шончан свободный рынок на средства производства? И, если да, имеет ли право крестьянин в шончан купить землю, и имеет ли он право нанять рабочую силу? И существует ли в Шончан свободный рынок наемной рабочей силы?"  Это кто автор  сего перла?

По малорандляндии ответы утвердительные, так почему же Вы отказываетесь дать ответы по Шончан? Заметьте, я не утверждаю, что ответы отрицательные, я просто прошу дать ответ.

[Tweety]

А по шончанской логике есть только 2 варианта:1. Если Вы клятв не давали, значит Вы - клятвопреступник, и Вас надо захватывать и экспроприировать.2. Если давали, значит все Ваше стало наше и Вы сами его должны шончанам предлагать - а вдруг им понадобится...

Я уже начала потихоньку проникаться шончанской логикой. Только, по-моему, тут еще и третий пункт надо добавить: 3. И будьте готовы за это ответить перед суровой и неотвратимой рукой шончанского правосудия. В крайнем случае, если Вы осмелитесь что-то сами предложить, как Домон в ВО, просто получите по шее.

[Noal Charin]

А Вы готовы доказать текстом, что Флинн присутствовал при захвате Семираг или видел захваченные у нее УГ?

Этого я доказать не могу.
Встречный вопрос: Вы можете доказать текстом, что Флинн встречался с Шончан после эпизода с  захватом Семираг?

Или наличие у Семираг Таланта к изготовлению предметов Силы?

Напрямую - нет. Логикой - полагаю, что да:
РД чётко сказал, что Шончан умеют изготавливать только один вид тер'ангриалов (очевидно, что речь идёт о женском ай'даме). Кто мог изготовить копии УГ? Только Семираг или обученные ею Шончан (а чтобы обучать, она должна сама уметь это делать).

Ашаманы же вроде как ясно говорят "ЕСТЬ", а не "были" или просто "желают их (УГ) на нас надеть".

Во-первых, не Аша'маны, а Аша'ман Флинн, но это мелочь.
Во-вторых (и главных), это означает только то, что Флинн уверен, что у Шончан есть УГ (надеюсь, нет нужды предполагать, что Флинн врёт). Все остальные наши рассуждения - это попытка понять, откуда у Флинна эта уверенность.