Под светом Девяти Лун

[Tweety]

Здесь я с Вами несогласен. То, что Вы принимаете за раболепие, это всего-навсего традиция

Я же не имею ввиду их хлопанье мордой в землю (хотя это просто внешнее выражение внутренней сути взаимоотношений в обществе) , я имею ввиду, что им НЕ ПОЛОЖЕНО подвергать критическому анализу поступки вышестоящих, что и было доступно объяснено Эгвейн. Это один из примеров. Другой пример я тоже уже приводила, это сборы Семираг на встречу с Рандом. Анат направляла в присутствии сулдам, и у них даже сомнений никаких не возникло в том кто она такая. А если речь идет не о поступках вышестоящих, то, согласна, мозги у них остаются на месте. Что касается Тайли, то с ее стороны это был БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ поступок, и будь на месте Туон кто-то более ординарный, то и исход был бы другой:

It was a bold statement. Tuon leaned forward, lacquered nails clicking on the armrests of her chair. Many of the low Blood would be so in awe at meeting one of the Empress's household, much less the Highest Daughter, that they would not dare speak. Yet this woman offered suggestions? In direct opposition to Tuon's published will? Это было смелое заявление. Туон наклонилась вперед, покрытые лаком ногти постукивали по подлокотникам кресла. Многие из низших Высокородных находились бы в таком благоговении при встрече с одним из членов императорской семьи, не говоря уже о Наследнице, что они не осмелились бы говорить. И все же женщина сделала предложение? Вопреки озвученной воли Туон?

Как видите Туон сама была поражена. Тайли скорее исключение, нежели правило.

Шончан это, в принципе, не нужно - у их работников и так высочайшая мотивация в силу идеологии (как на острове Утопия, при утопическом коммунизме)

Можно дурачить небольшое количество людей бесконечно долгое время, или целый народ небольшое количество времени, но ни то и другое одновременно (с). Высочайшая мотивация в силу идеологии понятие крайне недолговечное, увы, на некоторое время происходит всплеск энтузиазма, а потом начинается стагнация. К тому же что-то мне сомнительно, что фермеры будут вкалывать исключительно по идеологическим мотивам. Пример такой можете привести?

Сомнительный тезис. Режим в СССР, в нацистской Германии разве был нестабильным?

А Вы не забыли, что СССР развалился за три дня? А нацистская Германия слишком мало просуществовала, чтобы служить примером.

Туон не одна такая. Среди шончан-руководителей мне трудно навскидку назвать кого-то недостойного (по шончанским понятиям, естественно), кроме ДТ (Сюрот и иже с нею).

Ну во-первых, поведение Сюрот кроме ее исполнения приказов Отрекшихся вполне укладывается в нормы шончанской морали, а во-вторых, мораль эта весьма своеобразная. Побить дамани или даковале лично - это, конечно, позор, а приказать это сделать, шевельнув пальцем, - это совершенно нормально. Что касается той цитаты, что Вы продолжили, о крепости слова шончан, есть же и другие цитаты: 

Насколько она знала, со дня своего возвышения Беслан оставил планы её убить. Удивительно. Любой шончанин немедленно бы начал строить заговоры. Одни бы решились на убийство; другие ограничились бы только планами, оставаясь лояльными. Но все бы рассмотрели саму возможность её убийства.
    По эту сторону океана многие думали по-другому.

Галган сцепил руки за спиной. Любопытный человек. Он встречался с убийцами в городе и узнавал у них цену за голову Фортуоны. Затем каждого ответившего казнил. Очень хитрый ход. Этим он хотел показать, что Фортуона должна рассматривать его как угрозу, поскольку он не боялся встречи с убийцами. В то же время это был и явный знак преданности. Этим ходом Галган говорил: «Сейчас я следую за тобой, но я слежу, и у меня есть амбиции».
    Во многом его аккуратное маневрирование нравилось Фортуоне больше, чем нарочито беспрекословное повиновение Беслана. Первое она могла предвосхитить. Второе... она ещё не понимала, как это расценивать. Будет ли Мэтрим настолько же предан ей? Каково это, иметь Принца Воронов, против которого ей не придётся плести интриги? Это казалось почти невероятной сказкой, вроде тех, что рассказывают детям простолюдинов, забивая им голову мечтами о неравных браках...

Т.е. что касается клятв, которые дают шончан, на мой взгляд, дело там примерно обстоит также как и у АС, не успев принять клятву, уже ищут как ее обойти не нарушая ее ФОРМАЛЬНО.

Понятия о чести, закон, контроль вышестоящих. За ошибки и доказанный произвол наказание суровое - как минимум, смертная казнь, примеры есть.

Приведите хоть один пример, когда вышестоящий понес наказание за свои действия в отношении нижестоящего.

Приведите пример хоть одного государства, в котором закон исполняется всегда и в котором нет произвола.

Проблема с шончанским законом в том, что закон и произвол в Шончан понятия тождественные, т.е. судьба нижестоящего находится полностью в руках вышестоящего.

"Жить по понятиям", в частности, означает: жить по традициям, вопреки писаному закону. У Шончан, насколько можно судить, закон не противоречит "понятиям".

К счастью для них, поскольку произвол узаконен, единственным сдерживающим фактором является пусть своеобразные, но понятия о чести. Традиция в данном случае смягчает произвол. Примерно так: Хочу превратить в даковале или передать Взыскующим  этого простолюдина, я могу это сделать, и мне по закону ничего за это не будет, но это противоречит правилам чести, поэтому лучше воздержусь. В определенном количестве случаев это работает, но, увы, не всегда, о чем свидетельствуют , например, слова Турака Фэйну.

[Tweety]

Если задуматься, то само по себе переселение в другую страну/территорию в какой-то степени авантюризм, далеко не каждый готов сняться с места и куда-то ехать, даже если ему там твёрдо обещают золотые горы.

Вот именно, должны быть серьезные причины: или экономическое неблагополучие или чрезмерное угнетение в той или иной сфере, или всего понемножку. Кстати, когда Вы привели в пример ферму алТоров Вы упустили из виду, что ферма то у них овцеводческая, а не молочная, и не земледельческая. А из приведенной Вами цитаты непонятно скольким фермерским семьям принадлежал весь тот скот. Прямый данных о экономическом положении аграрного населения в шончан у нас действительно нет вообще. Ясно только, что не нищие.

Предположение о том, что использовать УГ против Ранда собирались Семираг и Месана вместе - практически невероятно, для этого (таково свойство УГ, им наверняка известное) нужна очень высокая степень доверия между женщинами, это - не про Отрёкшихся.

Это, конечно, так. Но тем не менее, возможные бонусы могут на время пригасить недоверие. А контроль над Драконом сулит такие бонусы, какие иным путем им никогда не добиться. А о том, что между ними своего рода союз нам известно из ПОВа Грендаль.

План по поиску УГ сорвали Найнив с Илэйн - это ЧА и, возможно, Месане известно. О том, что УГ переданы Домону - нет (да и вряд ли ЧА и Месана могут такое предположить). Причин искать Домона у них нет, зато логично в этом случае основные усилия направить на поиск супердевочек - но и этого не наблюдается.

А как же Макура? Искать супердевочек, покинувших Танчико, это все равно что искать ветра в поле, Могидин далеко не сразу удалось, почему должно удасться Месаане? Самое логичное искать их через агентов Айя, что и было сделано. Даже если Элайда издала свой приказ раньше, Алвиарин то об этом знает, меры к поимке супердевочек предпринимаются, а куда их в конце концов бы доставили, это большой вопрос. Далее, Ронда Макура отправляла дубликаты всех сообщений НА ЗАПАД. Это куда? А еще и третья птичка была, которая вообще неизвестно куда направилась.
То есть, в принципе, вполне возможно, что приказ о нападении на Танчико был отдан Семираг, на тот случай, чтобы захватить супердевочек, а если они его уже покинули, поиск должен был вестись через агентов Айя, т.е. через Месаану.

О том, что УГ переданы Домону - нет (да и вряд ли ЧА и Месана могут такое предположить).

ЧА конечно нет. Но через ДТ в Танчико Месаана вполне могла выявить их контакты, а своих контактов с Домонов супердевочки не скрывали, они даже пользовались его охраной.

С Мором ситуация ровно противоположная: ему, в общем-то, наплевать на супердевочек, зато его очень интересуют Эгинин и Домон.

Да, это так. Но, если бы поиск корабля Домона был бы организован Мором, то какова его цель в этом случае? Зачем ему посылать корабль а потом ничего не делать? Послал корабль за подозреваемой чтобы ее причислили к Высокородным? Если бы это был Мор, то по меньшей мере было бы логично допросить и Эгинин и Домона. Далее, Эгинин объяснила, что за дар она везет Императрице. Как объяснить, что Мор позволяет попасть УГ в руки к изменнице? Чтобы она смогла открыто бросить вызов Императрице, подчинив Дракона?

Вы недооцениваете Домона - его совсем не просто "построить", даже Эгинин это не удаётся, хотя он её любит и со'джин (т.е. раб) Эгинин. И в политику Домон старается не соваться - он торговец, контрабандист, деньги зарабатывает. Супердевочкам он помог, в основном, потому, что считает себя обязанным им - он (по его мнению) подвёл их в Фалме, за ним должок - вот он его и отрабатывает. Отплыть на корабле из Танчико вместе с Эгинин - проблематично, миссия Эгинин ещё не окончена, где-то поблизости болтается Мор, который может донести Сюрот о неподобающем поведении Эгинин, и ей будет очень сложно объяснить Сюрот, почему она сорвалась из Танчико, не закончив порученое дело. Вот когда Шончан захватили Танчико - отмазка есть: миссия естественным образом завершилась, Эгинин плывёт к Сюрот с докладом

Все это вполне логично, но крайне маловероятной представляется возможность того, что супердевочки уехали из Танчико раньше Домона. Этого просто не может быть, не в их характере.

Цитату, please.

Там было: He made some disturbance at having boarded his ship. То есть получается, что Корабль был захвачен/на его борт поднялись шончан в такой форме, что выдержанный и осторожный Домон не смог остаться спокойным, и из-за этого "доставил какое-то беспокойство"

Корабль Домона не был захвачен - он был подвергнут досмотру, что вполне законно.

Ну и зачем ему тогда возражать? Он умен, осторожен. старается жить с властями мирно, кто такие шончан уже знает. Сам послушно остановился, что подразумевает согласие на досмотр, и вдруг начал доставлять беспокойство. Нелогично. to board имеет и второе значение - брать на абордаж, захватывать. Тогда, что у нас получается? Домон как законопослушный гражданин выполняет приказ, но вместо мирного досмотра получает захват судна. Тогда закономерно его возмущение. 

Где Вы увидели у Шончан систематические нарушения закона?

Если честно, я там вообще никакого закона не увидела, кроме того, что все нижестоящие должны беспрекословно подчиняться любой воли вышестоящих, в чем бы она ни состояла. И все нарушения закона, которые нам показали - это заминка или недостаточно быстрое подчинение нижестоящих вышестоящим. В чем виновата леди Морса? Мне здесь шончанофилы объяснили, что не то сказала. Я открыла книгу и посмотрела что она сказала, а сказала она следующее: "Да, была и знаю кто ты". А когда Взыскующая потребовала от нее полного отчета, та ответила, что Императрица запретила об этом говорить. Мне объяснили тут, что это, безусловно, преступление, и леди Морса должна быть подвергнута за это пытке. То есть в чем ее преступление? В том, что что-то сказала? Или в том, что говорить отказалась? Или и то, и другое? 
Замешкалась в выполнении приказа Взыскующей, поскольку имела противоположные приказы от Императрицы - вот ее преступление. Это что. не произвол?
А две сулдам и две дамани, что они совершили? Да вообще ничего, их даже в неверном движении глаз нельзя обвинить (Были связаны потоками воздуха - шевелиться не могли  ), но их тоже пытали. Почему? По воле Взыскующей, это что, не произвол?
Я уже молчу про такую мелочь, как вообще отношение к нижестоящим (в данном случае к даковале, но что это меняет?):

And last—last, but most importantly to you— because I wish you beaten И последнее - последнее, но самое важное для тебя - потому что я хочу, чтобы тебя побили

"Я так хочу" - вот главный закон в Шончан, по меньшей мере в отношении вышестоящий- нижестоящий.

[Тереза]

ЧА конечно нет. Но через ДТ в Танчико Месаана вполне могла выявить их контакты, а своих контактов с Домонов супердевочки не скрывали, они даже пользовались его охраной.

получается, что контакты Найнив и Илейн с Домоном означают для Семираг, что ему отдадут Узы? в принципе, чтобы искать у Домона Узы, надо знать, что у девочек их нет. кто обладает таким знанием?

[Gavial]

кто обладает таким знанием?

Может Эгинин или Домон приспешники? Не помню точно доказано ли в их Повах обратное.

[Тереза]

Может Эгинин или Домон приспешники? Не помню точно доказано ли в их Повах обратное.

вот с ходу тоже доказательств таких привести не могу, но очень мне сомнительно что кто-то из этой сладкой парочки Приспешник. Зачем было бы открывать на Домона охоту, чтобы забрать у него  Печать, если он Приспешник? приказали бы и сам  бы принёс и с поклоном отдал. и Эгинин тоже есть несколько таких же косвенных доказательств.

[Виктор]

Ладно, я переформулирую вопрос: Эгинин и Домон вместе доставили к шончан уникальную и ценную вещь и за это Эгинин была причисленна к Высокородным. Вопрос: как был награжден Домон?

Так уж и "вместк"? Написано:

By bringing you into the wind and announcing we were on our way to Cantorin with a gift for the Empress, may she live forever, I allayed their suspicions.

Я конечно не великий знаток английского, но вроде как Эгинин говорит "Отпустив ветер и объявив, что судно следует в Канторин с даром для Императрицы, я ослабила их подозрения". Это во-первых. А во-вторых - получатель дара, насколько конечно я это понимаю, ничем дарителю не обязан. И та же Эгинин, в том же самом диалоге говорит, что если бы Домон had kept calm, то бишь вел себя тихо, то в собственность обращен бы не был. И УГ здесь совершенно ни при чем.

Я задала три вопроса: 1. Сюрот говорит что Беслан ей равен "во всяком случае по закону", а как на практике? 2. То есть, конечно, равны, но должны повиноваться, ждать и служить истинным шончан?3. Кому конкретно должны повиноваться и служить давшие клятву малорандляндцы? Ваш эмоциональный пассаж ответом на эти вопросы не является. И, думаю, мне никогда не дождаться от Вас прямых и честных ответов.

Эмоций в, как Вы изволили выражаться, пассаже - ноль. Только голые факты, не совпадающие с плодами Вашей буйной фантазии. Есть закон. По этому закону в "табели о рангах" перед ХТ и глава Предвестников и король Тарабона равны, а король Алтары выше всех шончан, за исключением только самой Фортуоны. Я уж не знаю как еще объяснять, что равенство положения и равенство реальных возможностей - веши совершенно разные. Хоть в Империи, хоть нет. Est telle la vie. По занимаему положению главы Домов Таборвин и Мантир равны, однако влияние их на Дочь-Наследницу, а позже - Королеву, а значит - и власть в стране, и реальные возможности, по крайней мере на текущий момент, у Дайлин и у Перивала различно. Пока Сюрот действует от имени и в интересах Империи и Императрицы, она ожидать подчинения Тарабона вправе - потому как ей соответствующие полномочия делегированы. Безусловно, не попытается из подобного положения извлечь выгоду для себя, любимого, лишь или закончееный альтруист, либо идиот, что по мне так не так уж и далеко друг от друга отстоят. Но если Глава Возвращения отдаст королю Тарабона приказ, направленный на достижение личных шкурных целей, причем высоковероятно, что она сумеет его принудить этот приках исполнить, - ее действия станут противоправными, со всеми вытекающими.
А повиноваться давшие Клятву должны Императрице в лице тех людей, кому она соответствующие полномочия делегировала. До возвышения Беслана и замужества Туон это - выходцы из метрополии, все до единого. И иного ожидать было бы странно. Но применять эту власть они могут лишь в пределах выделенных полномочий - кто-то командует войсками, кто-то обеспечивает безопасностб трона, кто-то - на административной работе. Беда в том, что людей способных исполнять подрбную работу среди новообращенныъ граждан - в силу объективных причин - пока нет. Но будут. И подчиняться им будут точно так же, в т.ч. и "коренные шончан", как и выходцам из Империи. Музенге и Ко объяснили и продемонстрировали это Мэту - доходчивей некуда.
Смею надеяться, что теперь Вы получили ответ.

Почти не прекращаются. И с автором Вы как раз и спорите:

Вы в приведенной цитате забыли выделить еще одно слово - ИСТОРИЕЙ. А если вспомнить, что эта самая история насчитывает уже целое тысячелетие, то приведенная цитата звучит уже далеко не так убедительно, как бы Вам, вероятно, того хотелось. И не автора это мнение, - Мэта. Впрочем передергиванию фактов в Вашем исполнении я уже давно не удивляюсь.

См. выше.

И где там "стихийные"? Да еще, как Вы утверждаете, "не от хорошей жизни"? Если "бунт" у Вас, в силу неизвестьных мне причин, ассоциируется непременно со "стихийным" и "широких масс жестоко угнетаемого населения" - так это Ваши личные проблемы, с содержанием книги ничего общего не имеющие.

"The woman Morsa is in the custody of the Seekers for Truth. She will be put to the question as soon as we return to Merinloe. And the sul'dam and damane, as well.  Женщина Морса задержана Взыскующими Истину. Она будет подвергнута пытке, как только мы вернемся в Мэринлоу. А также сулдам и дамани.

Так какой мотив и доказательства понадобились, чтобы пытать не только двух дамани, но и двух сулдам?

Отрадно читать подобные "доказательства"  применения пыток, да еще и постоянного, от человека, утверждавшего буквально только что (в рамках этого спора, естсно)

поскольку у меня текст книг сейчас только на английском, я даю цитату в собственном переводе, и считаю совершенно нормальным, если кто-то, как, например, Вы в данном случае указываете на то, что по Вашему мнению, является неточностью перевода, я небезупречна и могу ошибиться,

А оригинал всегда лучше перевода, даже самого лучшего, поскольку при любом переводе происходит искажение смысла (что и доказывает приведенная Вами цитата про Домона). При переводе цитат я даю и английский оригинал из соображений корректности, чтобы все желающие могли сравнить и оценить, точно ли я перевела.

Особенно если учесть, что question переводится, в числе прочего, как допрашивать/спрашивать/расспрашивать. Я даже не будк утверждать, что это значение - основное. Пытать/мучить - torture, Сулин в CoT Ch.27 говорит о нежелании Перрина применять пытки "you wanted no blows struck". То бишь то, что Морсу и Ко собрались именно ПЫТАТЬ четко и однозначно говорить нельзя. Потому как, как минимум, возможен и другой вариант перевода. К вопросу же "за что?" Взыскующая вроде как выразилась достаточно ясно

ОН гл.32 В тайне хранится многое из того, что не следует укрывать от Взыскующих, леди Морса, – заявила она.– Взыскующие Истину обязаны знать все

.а Морса вмну фактически признает

Там же Императрица, да осияет ее вечно Свет, уже и так знает куда больше того, что я могу рассказать.

Правда я лично поставил бы в вину леди разглашение стратегической инфы

Императрица воспретила заговаривать о Коринне, пока о том сама вновь не заведет речи.

в присутствии тех, кому знать об этом совершенно необязательно.

А разве Мору Эгинин была нужна? Она же просто цепочка к Сюрот, не так ли? А что касается неправды, то есть соответствующие цитаты, которые Вы упорно не видите. Так вот их придумала не я, а РД.

Вы утверждаете: "закон в Шончан это: Слово Взыскующих". Есть КОНКРЕТНЫЙ пример - это не так. Причем в неуклюжей попытке доказать свой домысел Вы противоречите не только первоисточнику, но и самой себе - Если б Эгинин Мору была не нужна, он не стал бы морочиться и приказывать следить за ней Бетамин, если она - цепочка к Сюрот, а власть Взыскующих в Империи безгранична и они "под пытками вырвут любое признание" (прошу прощения - искать и цитировать дословно это Ваше утверждение - в лом) - ничто не мешает ему препроводить Эгинин в застенки и нужные показания выбить. Просто и беэ эатей.
Что же до приведенных цитат - каким образом они должны доказывать Ваш тезис, если цитаты мз ПС и ВО - не более, чем красочные метафоры, а в трй же самой главе того же самого Путеводителя вполне доступно расшифровано в чем заключаются эти самые "практически неограниченные полномочия":

... они могут арестовать каждого, кто не ответит на их вопрос или откажется с ними сотрудничать. Даже Благородные не иключение. Не оказание им помощи является преступлением. Взыскующие сами определяют уровень необходимого сотрудничества, ... В качестве секретной полиции они с корнем вырывают государственную измену и часто используются в качестве палачей.

Вы можете привести конкретный пример противоправных действий Взыскующих или конкретный пример их вмешательства и использования своей власти в дела, не имеюшие прямого отношения к беэопасности Империи, выбивании из жертв неоюходимыэ показаний? Пример будьте добры. Только не надо в качестве доказательств ссылаться на Путеводитель или ответы РД об абстрактных жертвах абстрактных Взыскующих - хочу видеть конкретную - с именем и ссылкой на первоисточник - жертву. Вот тогда Вы будете вправе заявлять

Так вот их придумала не я, а РД. К нему и обращайте свои претензии, что он описал немного не то общество, которое Вы желаете видеть в шончан:

Пока же все обстоит ровно наоборот - Вы не можете привести в доказательство своих утверждений о неравенстве перед законом Империи выходцев из Шончан и Рандланда, о произволе и бесконтрольности СБ, постоянно применяеиых ими пытках, почти постоянных бунтах и недовольстве населения Империи существующими порядками и т.д. и т.п. НИ ЕДИНОГО КОНКРЕТНОГО ПРИМЕРА. То бишь, если воспользлваться Вашей же терминологией в цикле автор "описал немного не то общество, которое Вы желаете видеть в шончан". И в попытке доказать правоту своих домыслов Вы не брезгуете ни подтасовкой фактов, когда, например, утверждаете, что угроза Турака служит доказательством неограниченной власти и бесконтрольности Взыскующих, ни подменой понятий - когда утверждаете, что Сюрот и король Тарабона равны только по закону, на практике же первая - и влиятельнее, и могущественнее (хотя речь идет именно о законе), ни стремлением выдать - например в случаях с переводом - собственный вариант/мнение/вывод за единственно возмохный, ни откровенным уводом обсуждения далеко в сторону - когда беретесь доказывать якобы плачевное положение населения Империи якобы отсутствием свободы предпринимательства и свободного рынуа, ни явным враньем - когда утверждаете, сто за одно и то же преступлени Домона забили в коподки, а Эгинин даровали дворянство. Поэтому продолжать дискуссию с Вами, раз за разом стараясь все вышеперечисленное опровергать и раз за разом в ответ на конкретные факты читать нечто вроде "а давайте я перефразирую вопрос", что, на мой естсно взгляд, не что иное, как попытка увести в очередной раз спор в сторону от заданного вопроса, - увольте, это и бессмысленно и неинтересно - хочется Вам верить в нарисованную Вашим же воображением страшилку, с описанным в цикле обществом Шончан имеющую мало общего, - верьте себе на здоровье.

 

[Тереза]

Да еще, как Вы утверждаете, "не от хорошей жизни"?

а что, бывают бунты от хорошей жизни? т.е. когда массы трудностей требует, а то жизнь уж слишком хороша?
иногда люди в пылу дискуссий такое выдают, что только руками развести...

[Виктор]

а что, бывают бунты от хорошей жизни? т.е. когда массы трудностей требует, а то жизнь уж слишком хороша?иногда люди в пылу дискуссий такое выдают, что только руками развести...

ОН гл.32... она надменно вскинула голову и свысока взглянула на Джалиндин: – Тебя послали ко мне, потому что Сарек возомнил о себе и зарится на Серенгада Дай и Туэль, не спрашивая, что императрица...
... Тебя тоже отыщут, это неизбежно. Но ненароком тебя могут убить. В этом округе бунт.

Если у Вас есть описание и причина какого-то еще бунта - цитату, please, а уж потом "разводите руками".

[Tweety]

Особенно если учесть, что question переводится, в числе прочего, как допрашивать/спрашивать/расспрашивать. Я даже не будк утверждать, что это значение - основное. Пытать/мучить - torture, Сулин в CoT Ch.27 говорит о нежелании Перрина применять пытки "you wanted no blows struck". То бишь то, что Морсу и Ко собрались именно ПЫТАТЬ четко и однозначно говорить нельзя. Потому как, как минимум, возможен и другой вариант перевода. К вопросу же "за что?" Взыскующая вроде как выразилась достаточно ясно

Откройте словарь и посмотрите как переводится выражение put smb to the question, там только одно значение "подвергать пытке". Если Вы не великий знаток английского, то хотя бы проверьте чужой перевод по словарю, а потом уже высказывайтесь.

Вы можете привести конкретный пример противоправных действий Взыскующих или конкретный пример их вмешательства и использования своей власти в дела, не имеюшие прямого отношения к беэопасности Империи, выбивании из жертв неоюходимыэ показаний? Пример будьте добры. Только не надо в качестве доказательств ссылаться на Путеводитель или ответы РД об абстрактных жертвах абстрактных Взыскующих - хочу видеть конкретную - с именем и ссылкой на первоисточник - жертву. Вот тогда Вы будете вправе заявлять

Еще раз леди Морса и четыре женщины, ее сопровождающие.

Вы утверждаете: "закон в Шончан это: Слово Взыскующих". Есть КОНКРЕТНЫЙ пример - это не так. Причем в неуклюжей попытке доказать свой домысел Вы противоречите не только первоисточнику, но и самой себе - Если б Эгинин Мору была не нужна, он не стал бы морочиться и приказывать следить за ней Бетамин, если она - цепочка к Сюрот, а власть Взыскующих в Империи безгранична и они "под пытками вырвут любое признание" (прошу прощения - искать и цитировать дословно это Ваше утверждение - в лом) - ничто не мешает ему препроводить Эгинин в застенки и нужные показания выбить

Эгинин Мору нужна только как цепочка к Сюрот, а не сама по себе, разве не так?

Вы в приведенной цитате забыли выделить еще одно слово - ИСТОРИЕЙ. А если вспомнить, что эта самая история насчитывает уже целое тысячелетие, то приведенная цитата звучит уже далеко не так убедительно

Ясно, солдаты-ветераны приобрели свои боевые навыки в сражениях тысячелетней давности. Это были слова Мэта, но он свои сведения получил разговаривая со многими соладатами. Так что в этих сведениях можно не сомневаться.

Я конечно не великий знаток английского, но вроде как Эгинин говорит "Отпустив ветер и объявив, что судно следует в Канторин с даром для Императрицы, я ослабила их подозрения". Это во-первых. А во-вторых - получатель дара, насколько конечно я это понимаю, ничем дарителю не обязан. И та же Эгинин, в том же самом диалоге говорит, что если бы Домон had kept calm, то бишь вел себя тихо, то в собственность обращен бы не был. И УГ здесь совершенно ни при чем.

То есть, все зависит от произвола. Некто просто захотел причислить Эгинин к Высокородным и причислил, а домона наградить просто не захотел? И Вы еще говорите о каком-то законе?
Фраза переводится по другому: "заставив тебя лечь в дрейф и объявив что мы следуем в Канторин с даром для Императрицы, да живет она вечно, я успокоила их подозрения".
Что же Вам посоветовать? Учите английский, а потом уже бросайтесь обвинениями, впрочем, на мой естсно взгляд,  это не что иное, как попытка увести в очередной раз спор в сторону от заданного вопроса, хочется Вам верить в нарисованную Вашим же воображением царство порядка и закона, с описанным в цикле обществом Шончан имеющую мало общего, - верьте себе на здоровье.

[Tweety]

получается, что контакты Найнив и Илейн с Домоном означают для Семираг, что ему отдадут Узы? в принципе, чтобы искать у Домона Узы, надо знать, что у девочек их нет. кто обладает таким знанием?

Не думаю, что Домон и Эгинин ДТ, но, на мой взгляд, для Месааны было логично проверить все возможности

[Tweety]

Тебя тоже отыщут, это неизбежно. Но ненароком тебя могут убить. В этом округе бунт.

В оригинале: There is sedition in this district.
Так вот, здесь sedition.
Мэт говорил о rebellions и revolts. Revolt - подразумевает стихийность. Еще раз, учите английский.

[Haman]

Как видите, и в восточных деспотиях присутствуют мелкие собственники земли. А их положение и доля в общей части аграрного населения довольно наглядна. И у нас все основания полагать, что состояние аграрного населения в Шончан примерно такое же. Во всяком случае, в тексте этому противоречий нет, а РД прямо указал в каких обществах нам надо искать параллели.И у нас нет никаких оснований полагать, что в шончан дело обстоит каким-то кардинально отличным образом, хотя, конечно, что-то может и отличаться. Здесь я далека от категорических утверждений, но общую картину, по моему, представить можно.

Фермер - не просто мелкий собственник земли.
Хозяйство фермера - товарное. Продукт разложения крестьянской общины.
В перечисленных Вами странах - крестьянская община существует до сих  пор, пусть зачастую и в скрытой форме ( как в Японии).  
Фермер-не крестьянин. У фермера рыночное хозяйство , у крестьянина нет.
Фермер- подразумевает личную собственность на землю, товарное производство и возможность более-менее свободной продажи (аренды) земли .
Крестьянская община же- ну сами понимаете.

Кстати, спасибо за подборку цитат. Я серьезно.
Я думал, что черты ранних Османов мне в Моей Империи мерещатся , ан нет. Точно.

 




 

[Tweety]

Кстати, спасибо за подборку цитат. Я серьезно.
Я думал, что черты ранних Османов мне в Моей Империи мерещатся , ан нет. Точно.

Всегда пожалуйста. А вот еще, про Древний Китай, наслаждайтесь  :

"...мог одолеть сильного врага лишь тот, кто прежде всего победил свой собственный народ"

"Когда народ слаб - государство сильное, когда государство сильное - народ слаб. Поэтому государство, идущее истинным путем, стремится ослабить народ",

Если государством управляют при помощи добродетельных методов, в нем непременно появится масса преступников

[quote Шан Ян Книга правителя области Шан]В государстве, где порочными управляют словно добродетельными, неизбежна смута. В государстве, где добродетельными управляют словно порочными, воцарится порядок, и оно непременно станет сильным[/quote]

Ежели наказания суровы и награды малочисленны, это значит, что правитель любит народ и народ готов отдать жизнь за правителя. Ежели награды значительны и наказания мягки, правитель не любит народ, и народ не станет жертвовать жизнью ради него

Правитель

"должен издать закон о взаимной слежке: должен издать указ о том, чтобы люди исправляли друг друга"

Независимо от того, является ли сообщивший знатным или человеком низкого происхождения, он полностью наследует ранг знатности, поля и жалование того старшего чиновника, о проступке которого он сообщит правителю

"...в стране с хорошо налаженным управлением муж, жена и их друзья не смогут скрыть преступления друг от друга, не накликав беды на родственников виноватого, остальные также не смогут покрыть друг друга

Государство, добившееся унификации хотя бы на один год, будет могущественно десять лет; государство, добившееся унификации на десять лет, будет могущественно сто лет; государство, добившееся унификации на сто лет, будет могущественно тысячу лет

Если войско совершает действия, на которые не отважится противник, - это значит, что страна сильна. Если во время войны страна совершает действия, которых противник устыдился бы, то она будет в выигрыше

Если лишить народ права самовольного распоряжения переселением, то... пустующие земли будут непременно обработаны

В Поднебесной почти никогда не было такого случая, чтобы не погибло государство, в котором завелись черви и появилась трещина. Вот почему мудрый правитель, вводя законы, устраняет частные интересы, избавляя тем самым государство от трещин и червей

Осуществлению намеченного здесь уклада жизни препятствует сила, борьба с которой занимает одно из основных мест в книге. Для ее обозначения Шан Ян использует термин, который переводят как "паразиты" или (буквально) "вши". Иногда перечисляется шесть паразитов, иногда восемь, иной раз - десять. Это Шицзин или Шуцзин (Книга песен и Книга истории, источники художественной и исторической образованности), музыка, добродетель, почитание старых предков, человеколюбие, бескорыстие, красноречие, острый ум и т.д. Дальше к ним прибавляются: знания, талант, ученье:

"Если в государстве есть десять паразитов, ...правитель не сможет найти ни одного человека, которого он смог бы использовать для обороны или наступательной войны"

Там, где одновременно существуют все эти восемь паразитов, власти слабее своего народа"

И, наконец, главные жемчужины оттуда же:

Если знания поощряются и не пресекаются, они увеличиваются, но когда они увеличатся, невозможно будет управлять страной

Когда народ глуп, им легко управлять

Шан Ян, став первым министром, таки воплотил свои основные идеи в жизнь. И, на мой взгляд, РД был неплохо знаком с трактатом сего достойнейшего государственного мужа, поскольку параллели между некоторыми идеями Шан Яна и Империей шончан ИМХО достаточно прозрачны.

[Tweety]

Хозяйство фермера - товарное. Продукт разложения крестьянской общины.В перечисленных Вами странах - крестьянская община существует до сих  пор, пусть зачастую и в скрытой форме ( как в Японии).  Фермер-не крестьянин. У фермера рыночное хозяйство , у крестьянина нет. Фермер- подразумевает личную собственность на землю, товарное производство и возможность более-менее свободной продажи (аренды) земли . Крестьянская община же- ну сами понимаете.

Вот именно. Поэтому я и задала вопрос о свободной продажи средств производства (а для агрария - это прежде всего земля). Насколько термин фермер применим к Империи шончан? И если там действительно существуют свободные фермеры (т.е. имеющие право частной собственности на землю, ведущие товарное хозяйство и обладающие возможностью распоряжаться этой землей по собственному усмотрению), то какова их доля в общем аграрном населении Империи. Судя по тем государствам, которые перечислил РД (РД, а не я), они, в принципе есть, но не составляют значительную часть аграрного населения. Это первое. А второе, даже собственники земли в этих государствах несколько ограниченны в правах на распоряжение своей землей. Например, в том же Имперском Китае земля распределялась и перераспределялась государственными чиновниками. Например:  

Все существенные аспекты жизни находились в ведении царских управлений. Из них основными считались три: земледелия, войны и общественных работ. Их главы назывались тремя Старцами и считались высшими сановниками империи. Ведомству земледелия было подчинено все сельскохозяйственное производство. Его чиновники предписывали крестьянам смену сельскохозяйственных культур, время посева, уборки, молотьбы. Они раздавали наряды группам и индивидуальным крестьянам, контролировали частный обмен сельскохозяйственными продуктами на рынках. Под их контролем находилась и жизнь крестьян: браки, деревенские празднества, разбор тяжб

И еще, там же:

[оно]  "устанавливало межи", то есть периодически перераспределяло земли, руководило ирригационными работами, строительством дорог, учетом и возделыванием целинных земель.  

А нам известна огромная роль имперских чиновников в Шончан, и факт непосредственного управления таким чиновником экономическим объектом. Почему же в области сельского хозяйства все должно быть устроено как-то иначе?

[Haman]

Насколько термин фермер применим к Империи шончан? И если там действительно существуют свободные фермеры (т.е. имеющие право частной собственности на землю, ведущие товарное хозяйство и обладающие возможностью распоряжаться этой землей по собственному усмотрению), то какова их доля в общем аграрном населении Империи.

 Господи, в тексте есть прямое указание " на свою долю  куплю  гостиницу ... или ферму"-летуны мечтают. Не дословно но близко.  Цитату недавно , специально для вас же приводили.Вот вам кстати и вожделенная покупка средств производства  и  купля-продажа земли.
 Мэт переселенцев однозначно определяет как фермеров , а не крестьян -хотя последних  он в Тире видел .
 Какова доля фермеров  - сведений не имею,  но  упоминаний  крестьян в Шончан не припоминаю. С\х  в Шончан должно  быть достаточно интенсивным- по критерию существования в Шончан сотен стран в прошлом. Мою логику думаю объяснять не надо?
 
  Фермеров в указанных Вами странах не было.  Там развитие товарных отношений  шло по другому - и эти формы  были уничтожены колонизацией и вестернизацией(как феномен индийских ткачей) ,кроме Японии.На чем она и поднялась в 20 веке.
 Т.е. фермеры в данных странах- внешнее заимствование.
 Сейчас  много научных работ на эту тему. В основном-из Индии и Китая.


"А нам известна огромная роль имперских чиновников в Шончан, и факт непосредственного управления таким чиновником экономическим объектом. Почему же в области сельского хозяйства все должно быть устроено как-то иначе?"

Есть цитата о возможности покупки фермы. Нет цитат о перераспределении земель государством.
   Вообще Вы опять меня удивляете . В США -огромная роль имперских гос.чиновников в  области с\х , в том числе и в прямом  регулировании работы фермерских хозяйств(контроль за площадями посева , культурами и рекультивацией земель) , вообще чем развитее страна, тем доля государства в  регулировании земельных отношений выше.

Взаимоотношения базиса и надстройки могут быть  очень сложными , и товарная экономика может  быть основой тоталитарного режима.
 Если Вы скажете-нет, китайцы очень удивятся.