Под светом Девяти Лун

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Так что это - НЕ ошибка. Это попытка выдать собственные домыслы за факт, другими словами - подмена в споре понятий и подтасовка фактов. Чистейшей воды и умышленная. А все разговоры о корректности перевода - полоски или ленты, раскрашенные доспехи или гладкие - не более, чем попытка увильнуть, будучи пойманной на вранье.

Виктор, я вижу, Вы невнимательно читаете и переводите в запале. Причина выделения алтаранцев - не их иррегулярность. А именно ненадежность по мнению Шончан. Trust me. Так что никакой подмены и подтасовки со стороны Maria тут нет.

[Сэм]

Например, Туон предлагает  Тайлин продать ей Мэта.

Но при этом Мэт является свободным человеком,а если б Тайлин продала его - перестал быть таковым.Отчего так?

[Gavial]

И если эта армия/чиновники у себя дома привыкли силой оружия безжалостно давить голодные бунты и творить произвол, то и на завоеванных территориях они будут делать ТО ЖЕ САМОЕ. Несмотря на, даже если таковые будут/были отданы) приказы.

Раньше читать подобные "перлы" было довольно забавно, но со временем это стало утомлять.
Виктор, вы уже не первый раз, сначала обвиняете своих оппонентов в домыслах, выдумках, вранье и прочих смертных грехах и тут же переносите реалии нашего мира в КВ, как нечто само собой разумеющееся. Основываясь на своем знании земной истории, впечатляющем, не спорю, вы снова и снова делаете уверенные выводы о тех сторонах жизни в шончанской империи, которые в книгах описаны недостаточно подробно или не описаны вовсе. При этом вы полностью игнорируете тот факт, что Колесо Времени остается фэнтези, при написании которого автор может в любой момент отойти от существующей действительности просто потому, что ему так захотелось. Так что ЛЮБОЙ вывод не основанный на четком и недвусмымленном тексте или словах автора может в конце концов оказаться неверным.
Поэтому, было бы очень любезно с вашей стороны признать, что многие "домыслы", даже выставляющие имперцев в полохом свете, могут в конце концов оказаться истинными, а ваши железные "выводы" на самом деле не очень то от этих домыслов отличаются.                      

[Тереза]

Например, Туон предлагает  Тайлин продать ей Мэта. Заметьте, не говорит: "Отдай", а предлагает продать за двойную цену. И ашандарей Туон не пытается отобрать у Мэта, тоже предлагает продать (уже по десятикратной цене), когда же Мэт отказывается продавать - претензий к нему нет.

старый анекдот есть, точно я его не помню, но там как к какому-то военачальнику дети подошли и он их конфетой угостил, а ведь мог бы и шашкой рубануть - очень он сюда подходит

[godar]

Спойлер

Крупская выступает перед пионерами:
     - дорогие дети! Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу
такой случай. Однажды Ленин брился у шалаша в разливе, а мимо шел
маленький  мальчик.  Ленин  бритвочку точит,  а сам  на  мальчика
поглядывает. Вот Ленин побрился,  кисточку вымыл, опять бритвочку
точит, на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в
футлярчик. А ведь мог бы и полоснуть!

[свернуть]

[Noal Charin]

Но при этом Мэт является свободным человеком,а если б Тайлин продала его - перестал быть таковым.Отчего так?

А не так. Тайлин не может продать Мэта именно потому, что он является свободным человеком. Обращать его в собственность - причин нет, потому он свободным человеком и остаётся.

[Noal Charin]

Причина выделения алтаранцев - не их иррегулярность. А именно ненадежность по мнению Шончан. Trust me.

Не вижу причин trust you, ибо:
1. В тексте "ненадёжность" чётко связана с иррегулярностью.
2. Никакие другие войска, кроме алтаранской лёгкой конницы перекрещенными красными полосами не отмечены - ни тарабонцы, ни амадийцы.

[godar]

Тарабонцы отмечены голубыми и черными.

[Noal Charin]

   А СПЧ - красным и зелёным. И?

[godar]

Что и?

[Noal Charin]

Известно всем, что этот человек уже сидел за подобное преступление - значит он совершил и это. Логика примерно такая же.

Логика другая. Если человек уже совершал подобное преступление - то это является основанием для подозрений, не более. И полицейские следователи всех стран в нашем цивилизованном мире, разыскивая преступника, в первую очередь подозревают и проверяют тех, кто уже совершал подобные преступления. 

А может Эльбар продался другому Высокородному? А может быть он ДТ, а Сюрот нет, и исполняет уже приказы иных хозяев? А может он решил убить Туон по собственной инициативе, чтобы продвинулась его хозяйка и следовательно. он вместе с ней? Хоть одна из этих возможностей была рассмотренна?

Ну Туон же не на Форуме, где для того, чтобы отстоять свою точку зрения рассматривают все, даже самые нелепые предположения.

Вот это правосудие, однако.

Да, это правосудие. Ну не доросли ещё персонажи КВ до демократии, суда присяжных и т.п. Судьёй (единоличным, заметьте) является король в своём государстве, лорд в своём лордстве и т.д. В Андоре приговор выносит королева Моргейз, единолично. Ранда она ведь освободила, несмотря на настоятельное мнение Элайды. А теперь попробуйте прикинуть, что было бы с Рандом, не упади он со стены прямо под ноги Илэйн, и не защищай она его из своего каприза? Или Моргейз показалось бы, что Ранд что-то замышляет против её детей? Сидел бы в тюрьме, как миленький.
Гарет Брин тоже единоличный судья в своём поместье. А Лорд Перрин Златоокий - в Двуречье.Или:

Он прислал меня, и у кого я найду... трофеи... того повесят! Кто сжигает фермы, тех повесят! Кто из вас на меня косо посмотрит, того повесят!

— Никто из них не стрелял? — спросил Ранд, вновь подумав о разящем огне и услышав истошное «Нет!» Льюса Тэрина.
Айильцы переглянулись и покачали замотанными шуфа головами.
— Всех повесить, — приказал он.

Ничего, Вас это не смущает?

Не передергивайте, любой начальник не властен распоряжаться жизнью и свободой своего подчиненного по своему капризу.

Никакого передёргивания. Разве это не соответствует тому, что Вы писали?

Произвол - это действия в отношении нижестоящих по своему желанию и усмотрению.

Насколько я понимаю, вы теперь решили уточнить, что именно Вы понимаете под произволом:
1. Распоряжаться жизнью и свободой своего подчиненного.
И такое имеет место в нашем цивилизованном мире. Судья приговаривает кого-то к смерти или тюремному заключению. Военачальник посылает кого-то из своих подчинённых на верную смерть. Руководитель государства объявляет войну соседям, понимая, что при этом погибнут люди со обеих сторон. Парамедик, сортируя раненых решает, кому жить, а кому нет. Хирург, делая операцию, тоже распоряжается жизнью больного.
2. По своему капризу.
  Чем отличается "каприз" от "желания" или "мнения"? В основном, чисто эмоциональной окраской. Вы можете привести примеры, где бы действительно шончан кого-то казнили или продали в рабство чисто по капризу Высокородного, просто потому, что ему так захотелось?

Со слов Морсы, это очевидно: Императрица дело рассмотрела, закрыла и запретила упоминать название города Фалме.

Из слов Морсы этого с очевидностью не следует, это - Ваши предположения, не более. Да и слова Морсы доверия не вызывают.

То есть, их всех арестовали, потому что одна из них проявила профессионализм и сообразительность. А Вы говорите о каком-то критическом мышлении в Шончан. Да, судя по этому примеру, оно искореняется в зародыше.

Передёргиваете. Арестовали по подозрению (их список я уже перечислял), а насчёт "искоренения критического мышления" - не вижу никакой связи.

А в таком обществе все зависит от совести вышестоящего. Есть совесть, значит и какое-то подобие справедливости наблюдается. Нет - не обессудьте.

В обществе Шончан всё подвергается жёсткому контролю. И понятием чести, и тайной полицией. Нарушаешь законы - могут посадить, казнить, продать в рабство, невзирая на ранги. Не соответствуешь понятиям чести - ты сей'мосив, а для многих шончан это - хуже смерти.

Какими, например, нормами руководствовалась Радханнан?

Вряд ли Императрица, да живёт она вечно, выбирала лордов для забавы чисто по своему капризу, наверняка это была казнь за какие-то преступления. Форму казни - да, наверно, может выбирать. Жестоко - да, жестоко, так и весь мир КВ не слишком ласков.

Чего по нормам шончан нельзя делать Радханнан? Самолично бить даковале? Или Вы можете назвать что-то еще?

То же, что нельзя делать любому абсолютному монарху, если он не хочет потерять свой трон. Плюс то, что диктуется понятиями чести шончан.

[Gavial]

а насчёт "искоренения критического мышления" - не вижу никакой связи.

Урок. Если ты оказался умнее Взыскующего - лучше не подавать виду.

[Rubanok]

Noal Charin
В случае с повешенными Белоплащниками, то они были соучастниками покушения на убийство. Их так и так бы повесили, но если бы среди них были бы стреляющие, то они бы познакомились бы с ПО, что возможно спасло бы жизнь кого-то из убитых Чадами. В случае с Перрином - Злотоокий палку перегнул конечно. Но реально ли он собирался вешать тех, кто на него косо посмотрит?

[Tweety]

Логика другая. Если человек уже совершал подобное преступление - то это является основанием для подозрений, не более. И полицейские следователи всех стран в нашем цивилизованном мире, разыскивая преступника, в первую очередь подозревают и проверяют тех, кто уже совершал подобные преступления.

Вот именно, проверяют.

Да, это правосудие. Ну не доросли ещё персонажи КВ до демократии, суда присяжных и т.п. Судьёй (единоличным, заметьте) является король в своём государстве, лорд в своём лордстве и т.д. В Андоре приговор выносит королева Моргейз, единолично. Ранда она ведь освободила, несмотря на настоятельное мнение Элайды. А теперь попробуйте прикинуть, что было бы с Рандом, не упади он со стены прямо под ноги Илэйн, и не защищай она его из своего каприза? Или Моргейз показалось бы, что Ранд что-то замышляет против её детей? Сидел бы в тюрьме, как миленький. Гарет Брин тоже единоличный судья в своём поместье. А Лорд Перрин Златоокий - в Двуречье

Конкретный случай произвола со стороны Гарета Брина, Перрина, Моргейз можете привести?

Кто из вас на меня косо посмотрит, того повесят!

Пример повешения по приказу Ранда или Перрина за косой взгляд можете привести?

— Никто из них не стрелял? — спросил Ранд, вновь подумав о разящем огне и услышав истошное «Нет!» Льюса Тэрина. Айильцы переглянулись и покачали замотанными шуфа головами.— Всех повесить, — приказал он.

Взяты на месте преступления с поличным. Сюрот тоже была взята на месте преступления с поличным?

Насколько я понимаю, вы теперь решили уточнить, что именно Вы понимаете под произволом: 1. Распоряжаться жизнью и свободой своего подчиненного. И такое имеет место в нашем цивилизованном мире. Судья приговаривает кого-то к смерти или тюремному заключению. Военачальник посылает кого-то из своих подчинённых на верную смерть. Руководитель государства объявляет войну соседям, понимая, что при этом погибнут люди со обеих сторон. Парамедик, сортируя раненых решает, кому жить, а кому нет. Хирург, делая операцию, тоже распоряжается жизнью больного.

И если это сделано за неверно сказанное слово или движение глаз, т.е. без железных доказательств или оснований во всем мире это называется произволом.

Из слов Морсы этого с очевидностью не следует, это - Ваши предположения, не более. Да и слова Морсы доверия не вызывают.

Почему то у защитников шончан не вызывают доверия слова шончан о шончан, будь то Турак, Эгинин, Благородная шончанская леди, или Фурик Карид, который говорит о том, что слово Взыскующего - это закон. Короче говоря все слова, которые рисуют шончан в не очень то благоприятном свете. Зато в качестве  аргументов выдвигается примерно следующее:

Вряд ли Императрица, да живёт она вечно, выбирала лордов для забавы чисто по своему капризу, наверняка это была казнь за какие-то преступления.

Наверняка это такое наверняка.

Передёргиваете. Арестовали по подозрению (их список я уже перечислял), а насчёт "искоренения критического мышления" - не вижу никакой связи.

Постараюсь объяснить свои слова: присутствуют две сулдам и две дамани. Одна из них сообразила, что потоки Воздуха связавшие всех шончан сплел мужчина, и об этом заявила вслух. За что была арестована не только она, но и остальные три. Получается что была арестована за свою сообразительность и честность. Могла бы и промолчать.

То же, что нельзя делать любому абсолютному монарху, если он не хочет потерять свой трон. Плюс то, что диктуется понятиями чести шончан.

А поконкретнее?

И нет в Непобедимой Армии никаких "тарабонских", "алтаранских" и т.п.  регулярных частей. Они все - ШОНЧАНСКИЕ. Соответствующие ПоВы Карида и Мираджа приведены

И где Света ради, шончан называют шончан жителей Амадиции, Тарабона или Алтары? И, кстати, из приведенной цитаты о тарабонцах и алтаранцах явно видно, что тот же Мирадж их шончанскими не считает: сначала он перечисляет тарабонцев, пикинеров из Амадиции и алтаранцев, а потом заявляет, что шончанские солдаты тоже здесь присутствуют:

At a dead run, dodging between moving formations of cavalry and infantry, messengers carried the scouting reports to the huge redbannered command tent. There were haughty Taraboner lancers and stolid Amadician pikemen in well-ordered squares, breastplates striped horizontally in the colors of the regiments they were attached to. Altaran light horse in disordered bunches made their mounts prance, vain of the red slashes crisscrossing their chests, so different from the markings anyone else wore. The Altarans did not know those indicated irregulars of doubtful reliability. Among the Seanchan soldiers, named regiments with proud honors were represented, from every corner of the Empire, pale-eyed men from Alqam, honey-brown men from N'Kon, men black as coal from Khoweal and Dalenshar. Гонцы, лавируя между частями пехоты и кавалерии, доставляли донесения разведки в огромный шатер командующего, над которым развевалось красное знамя. Там были и заносчивые тарабонские копейщики и выстоившиеся ровными квадратами флегматичные пикинеры из Амадиции, их кирасы были покрыты горизонтальными полосами цветов полков, к которым они были приписаны. Легкая кавалерия алтаранцев гарцевала сбившись в беспорядочные кучки, они гордились красными косыми полосами, пересекающими их грудь, так отличающимися от всех остальных. Алтаранцы не знали, что это было отличительным знаком иррегулярных войск сомнительной надежности. Здесь присутствовали и шончанские солдаты из прославленных полков со всех уголков Империи: светлоглазые алкамцы, медово-коричневые жители Нкона и черные как уголь уроженцы Ховила и Даленшара.

Вот слова Фурика Карида:

Below him, the last of twenty-three hundred men snaked through the winding passes, men gathered from four outposts. Well-mounted, reasonably well-led, yet a bare two hundred were Seanchan, and just two besides himself wore the red-and-green of the Guard. Most of the remainder were Taraboners—he knew their mettle—but a good third were Amadicians and Altarans, too new to their oaths for any to be sure how they would stand up. Some Altarans and Amadicians had switched allegiance two or three times already. Tried to, anyway. People this side of the Aryth Ocean had no shame. Перед ним по извилистым тропам змеилась последняя колонна из двадцати трех сотен человек, собранных с четырех форпостов. Неплохо снаряженные, под достаточно хорошим руководством, но шончан среди них было всего две сотни, и только двое, помимо него самого носили доспехи Стражей. Большая часть остальных были тарабонцы - он знал их отвагу - но добрая треть из них были уроженцами Амадиции и Алтары, они лишь недавно приняли клятвы, и оттого их надежность вызывала сомнения. Некоторые алтаранцы и уроженцы Амадиции уже сменили свою преданность по два или три раза. Во всяком случае пытались. Люди по эту сторону океана Арит совсем не имеют стыда.

Варек:

What he was about to do would end with him in the hands of the Seekers, if he failed, but there was not a Seanchan left standing here except the sul'dam. "I am assuming command. We will disengage and turn south." "Disengage!" the heavy-shouldered Taraboner barked. То, что он собирался сделать могло привести его в руки Взыскующих, если он потерпит неудачу, но кроме него здесь не осталось ни одного шончан кроме сулдам. "Я принимаю коммандование. Мы отступаем и поворачиваем на юг" "Отступаем!" - воскликнул широкоплечий тарабонец..."

И где здесь тарабонские, алтаранские и амадицийские солдаты названы шончан? Я Вас уже просила привести соответствующую цитату, но Вы вместо этого почему-то впали в агрессию. Здесь я ничего поделать не могу, но если Вы не приведете точную и недвусмысленную цитату, где шончан тарабонцев, жителей Амадиции или Алтары называют шончан, то я буду вынуждена считать лжецом Вас, причем агрессивным.

[Сэм]

А не так. Тайлин не может продать Мэта именно потому, что он является свободным человеком. Обращать его в собственность - причин нет, потому он свободным человеком и остаётся.

Это напоминает историю,которая произошла в Америке с белым рабом.Пока хозяин (работорговец) спал в сарае,он пошел на площадь и по-быстренькому его и продал.Хозяин так и не смог доказать,что он хозяин,а не раб.Так и здесь,по сути.У Туон,конечно,были причины думать,что Мэт является собственностью,однако все равно - если б Тайлин захотела - стал бы Лис даковале.