Под светом Девяти Лун

[Shaidar_Haran_v.3.0]

то каким образом "peering about carefully, though the way they talked loudly among themselves" может свидетельствовать, что "the red slashes crisscrossing their breastplates" - "more than justified"? Они там что - антишончанские лозунги друг другу скандировали?  Ну Вы, блин, даете. (ц)

More than justified, absolutely - because altarans act as rookies.

[Tweety]

Эх, Maria, Maria, "некачественно Вы ко мне относитесь"(с), очевидное возражение Вы увидели, но дальше него Вы не пошли. И вопросов никаких не возникло, а почему это Noal приводит такой очевидно "гнилой" аргумент (надеюсь, Вы не сомневаетесь, что я помню, что Моргейз в это время была под Принуждением Равина)

Примите мои извинения, не удержалась. (Тем более, что некоторые приводят этот же пример на полном серьезе).

Вообще говоря, подобные подозрения вполне естественны - монархия (и чем она абсолютнее - тем больше) объективно располагает к произволу, это её объективный недостаток. Для того, чтобы общество не скатилось к всеобщему произволу и беспределу, нужны какие-то механизмы контроля.

И как только меня не обзывали, когда я твердила о том же самом. Может хотя бы Вам  поверят?

Нельзя сказать, что в том же Андоре или, скажем, ББ их совсем нет - есть, но они недостаточно эффективны. Есть Великие Дома, но, несмотря на очевидный произвол, творимый Моргейз, наносящий вред государству, её от власти не отстранили, чтобы исправить ситуацию - потребовалось вмешательство Ранда.

Просто не успели, но все к тому и шло. Иначе бы ко времени возвращения Илэйн не было бы такой сильнейшей оппозиции. То же самое и с ББ - рейд шончан всего лишь ускорил естетсвенное течение событий, которое неспешно катилось к смещению Элайды (а что прецеденты были можно почитать в в соответствующих хрониках Тринадцатого книгохранилища) (а неспешно потому - что консерватизм в природе АС, тут уж ничего не поделаешь, и это не всегда недостаток).

Несмотря на то, что Шончан - это уж совсем абсолютная монархия (кто-то скажет - тирания) и от неё, казалось бы, следует ждать полного произвола, при ближайшем рассмотрении оказывается, что реальные проявления произвола найти очень трудно, приводимые Вами примеры - весьма спорны, да и этих спорных случаев набирается совсем немного. Дело в том, что у Шончан есть таки реально работающий (хоть и нематериальный) противовес абсолютизму и произволу власти - понятие чести, и это "едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян"(с), и шончанское общество держится на этом

А я кажется об этом и писала, что единственным сдерживающим механизмом полного произвола в шончан является их пусть своеобразный, но моральный кодекс. Мы с Вами расходимся в том, что Вы считаете этот механизм достаточным, а я считаю, что он в принципе не может быть достаточным. И примеров произвола в тексте саги очень много: леди Морса и четыре женщины, которые ее сопровождали, слова Турака о таком произволе на обыденном уровне, слова Эгинин о том, как Взыскующие добывают свои доказательства, слова Фурика Карида о власти Взыскующих, отношения к даковале, общение Домона с шончан, обращение Императрицы со своими подданными. В определенном количестве случаев произвол сдерживается моральным кодексом строителя коммунизма шончан. Но проблема то в том, что этот сдерживающий фактор исключительно внутренний и зависит исключительно от самого человека. А у нас нет оснований полагать, что шончан хоть сколько нибудь моральнее других народов (например верность своему слову имеет большое значение абсолютно для всех народов мира КВ). Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что других то сдерживающих факторов то и нет. А те примеры, что Вы привели не свидетельствуют о контроле над произволом, они являются свидетельством контроля неукоснительного исполнения приказов Вышестоящих. Что касается института Говорящих Правду, то во-первых, feone уже ответила, а во-вторых, ну сказали Императрице правду, ну а дальше то что? Возможно она даже устыдится, что казнила просто так, а может и нет. Это уж как повезет.

Для них действительно лучше сидеть себе тихо, ни во что не вмешиваться, оставить лордам их дела и стараться лишний раз не попадаться им на глаза.

Но что вовсе не гарантирует им безопасности.
зы. Самое смешное во всей этой теме то, что случаи нормального человеческого поведения, которое в принципе человеку и свойственно, и которое мы даже не замечаем в остальных народах Рандляндии, поскольку оно естественно, в случае шончан здесь на форуме преподносятся как нечто выдающееся. Например пример того, что Туон не стала обращать в рабство Мэта или что она не стала отнимать у него его копье, или что Мор не стал сразу арестовывать и пытать Эгинин, или то, что Знаменщик прекратила беспредел со стороны своих солдат и даже их наказала (подумать только!!!) Так и подмывает спросить, а что для шончан такое поведение подвиг? Я, например, не считаю шончан исчадиями ада, такие же люди как и все, и милосердие так же стучится им в сердца, только квартирный вопрос общественный строй их испортил.

[Noal Charin]

Примите мои извинения, не удержалась.

Что Вы, Maria, Вам не за что извиняться, это я должен просить у Вас прощения за маленькую провокацию.

И как только меня не обзывали, когда я твердила о том же самом. Может хотя бы Вам  поверят?

Вот это вряд ли.
Тут же набежит толпа злобных шончанофобов (они же, как ни странно, в основном, кадсуане/эгвейнофобы) и начнёт кусать меня за пятки, обзывая при этом меня куда более гнусными словами. И обсуждение Шончан плавно перейдёт в осуждение Noalа, как это уже бывало неоднократно. А в конце скажут, что они бы любили шончан, но тут припёрся нехороший Noal и, как поручик Ржевский, всё опошлил. :2funny:

Просто не успели, но все к тому и шло. Иначе бы ко времени возвращения Илэйн не было бы такой сильнейшей оппозиции. То же самое и с ББ - рейд шончан всего лишь ускорил естетсвенное течение событий, которое неспешно катилось к смещению Элайды

Я так не думаю.
Пока Равин держал Моргейз под Принуждением, её бывшие союзники разбегались, но незаметно, чтобы кто-то всерьёз помышлял о её свержении.
Что же до ББ, то главная заслуга в её воссоединении принадлежит Эгвейн. Не надо забывать и о роли Суан (да и Лиане), но без Эгвейн ББ развалилась бы, и это в лучшем варианте. В худшем - большинство АС стройными рядами перешли бы на сторону Тени, как это и обещала Месана.

А я кажется об этом и писала, что единственным сдерживающим механизмом полного произвола в шончан является их пусть своеобразный, но моральный кодекс.

Наши позиции потихоньку продолжают сближаться, что не может не радовать.

Мы с Вами расходимся в том, что Вы считаете этот механизм достаточным, а я считаю, что он в принципе не может быть достаточным.

В реальном мире - не может, но мы имеем дело с фантастикой, где, по словам классика марксизма, "идея становится материальной силой".
Возьмите, к примеру, Айил. Их общество базируется именно на идее: джи-и-тох. Уберите джи-и-тох - и Айил превращаются в банду кровожадных дикарей, что мы и наблюдали на примере Шайдо.

Но проблема то в том, что этот сдерживающий фактор исключительно внутренний и зависит исключительно от самого человека. А у нас нет оснований полагать, что шончан хоть сколько нибудь моральнее других народов (например верность своему слову имеет большое значение абсолютно для всех народов мира КВ).

На  индивидуальном уровне - да, но отличие от прочих, именно у Шончан и у Айил особый упор делается на воспитании всех членов общества в духе морального кодекса строителя коммунизма кодекса чести или, соответственно, джи-и-тох. Если ты этим правилам не следуешь, даже в мелочах, то у Шончан/Айил - ты изгой, общество от таких людей избавляется предельно жёстко. У других же народов настолько жёстких требований к морали нет.

Что касается института Говорящих Правду, то во-первых, feone уже ответила

На feone вы зря ссылаетесь. Я хорошо отношусь к feone :angel:, но в данном случае она напутала - перепутала Голос с Говорящей Правду. Это - разные должности.

а во-вторых, ну сказали Императрице правду, ну а дальше то что? Возможно она даже устыдится, что казнила просто так, а может и нет.

А я и подчёркивал: без кодекса чести институт Говорящих Правду работать не будет.

Самое смешное во всей этой теме то, что случаи нормального человеческого поведения, которое в принципе человеку и свойственно, и которое мы даже не замечаем в остальных народах Рандляндии, поскольку оно естественно, в случае шончан здесь на форуме преподносятся как нечто выдающееся. Например пример того, что Туон не стала обращать в рабство Мэта или что она не стала отнимать у него его копье, или что Мор не стал сразу арестовывать и пытать Эгинин, или то, что Знаменщик прекратила беспредел со стороны своих солдат и даже их наказала (подумать только!!!)

Ценю Вашу деликатность , но она тут лишняя - большинство этих примеров приводил я (наверное, кто-то ещё, я даже знаю кто ), и именно как примеры нормального, стандартного поведения шончан.

И примеров произвола в тексте саги очень много:

Вроде бы мы все эти примеры обсасывали со всех сторон, и я, как мог, старался показать, что никакого произвола там нет, но Вы упорно стоите на своём (как, впрочем, и я ).
      Я думаю, что понял, в чём корень проблемы. Вы на чисто эмоциональном уровне воспринимаете Шончан как абсолютно чуждую Вам культуру. Тем более, что есть вещи, которые бросаются в глаза и вызывают инстинктивное неприятие у любого нормального человека: институт дамани, Взыскующие Истину, рабство и т.д. И чисто инстинктивно пытаетесь найти доказательства того, что они плохиши. Получается не очень убедительно. Вы их рассматриваете даже не в лупу, а под микроскопом, пытаясь найти гниль. Находите, но при ближайшем рассмотрении, как правило, оказывается, что это не гниль, а, в худшем случае, лёгкий налёт плесени. Потёр его слегка пальцем - всё чисто, и под этим налётом "здоровое тело", никакой гнили нет.
Шончан не плохие и не хорошие априори - они другие. И прежде чем судить шончан, надо попытаться их понять. Государство Шончан - это не набор отдельных явлений и качеств, это - система, и поскольку эта система существует больше 1000 лет, то эта система - устойчивая, жизнеспособная, а, значит, сбалансированная. Поэтому пытаться рассматривать отдельные детали этой системы без понимания взаимодействия этих деталей, без понимания откуда и зачем та или иная деталь вставлена в сбалансированную систему, бесперспективно.
Поневоле напрашивается аналогия с Айил - тоже совершенно непривычная и до сих пор не до конца понятная нам система общественных взаимоотношений. А ведь у них с Шончан много общего, прежде всего, это два крайне милитаризированных общества, постоянно находящиеся в состоянии войны, в первую очередь - внутренней, которая, как ни странно, эти общества не разрушает, а, скорее, укрепляет, позволяет им "держаться в тонусе". Это два общества, в основе которых - идеология, без которой эти общества существовать не могут. У Айил это джи-и-тох, у Шончан - честь, что, по существу, принципиально не слишком отличается. И культура Айил, и культура Шончан воспринимается жителями малой Рандландии как нечто непонятное и чуждое.
Те жители Рандландии, которые об Айил толком ничего не знают, считают их просто кровожадными дикарями. Айильская война воспринимается ими, как набег Айил на Рандландию с целью поубивать и пограбить, им якобы дали отпор и заставили их убраться восвояси. Для тех же, кто понимает Айил получше (в том числе, и для нас с вами) картина Айильской войны совсем другая: Айил пришли наказать клятвопреступника Ламана, смели с пути всё, что им мешало в достижении этой цели, и, выполнив свою задачу, спокойно вернулись домой, в Трёхкратную Землю. Те же, кто действительно пытается как следует понять Айил, проникается к ним глубоким уважением и находит в их порядках много полезного, что не грех бы и перенять.
То же, в принципе, верно и в отношении Шончан. Поначалу они поданы Автором как чужаки, захватчики со странными и, на первый взгляд, жестокими и бесчеловечными порядками. Так же их поначалу воспринимают и жители Рандландии. Когда же узнаёшь их получше, то выясняется, что первое впечатление обманчиво. Те же, кто совсем тесно общается с ними (как Мэт или Перрин), к своему удивлению начинают понимать, что шончан - вполне приличные ребята, с ними вполне можно иметь дело, им можно доверять, с ними можно сотрудничать. Ну, странные немного, так кто без странностей?
И порядки их не такие уж дикие и бесчеловечные. При институт дамани я уже писал: при ближайшем рассмотрении выясняется, что отношение к дамани более чем гуманное и моральное. Есть только одна проблема, которую в вину шончан ставить нельзя: они искренни считают, что марат'дамани - опасные животные. Со временем они поймут (деваться некуда), что это не так, вот тогда их ждёт серьёзное потрясение, прежде всего, моральное. Представьте себе, вдруг выяснится, что наши коровы, привычные бурёнки, которых мы содержим в стойлах, доим, бычков откармливаем на мясо - разумные существа, интеллектом не уступающие нам. Какое потрясение, прежде всего моральное, испытает человеческое общество?
  PS. Есть ещё много вопросов, элементов шончанского общества, по которым хотелось бы высказаться, как то: Взыскующие Истину - зачем они нужны, как они встроены в систему, что общего и в чем различие между ними и Вопрошающими Детей Света, или, скажем, ВЧК/ОГПУ/НКВД/КГБ; рабство в шончанском варианте; стратификация по-шончански и т.д., но, боюсь, до отпуска я уже не успею - а отпуск начинается послезавтра.

[Aleksej_3000]

Голос же есть у всех тех, кому западло лично говорить с кем-то из низших:

Подскажите кто был Голосом у Сюрот.


И про Говорящих Правду - помнится когда Туон еще плыла на корабле, окружающие ее Высокородные даже советовали ей наказать ее Говорящею правду, за то как она с ней вела. То есть ГП это такой артефакт Императорской  семьи, и не какими правами не обладающий - максимум того, что Императрица ее слушает, но может и послать.

[Noal Charin]

Подскажите кто был Голосом у Сюрот.

Алвин (НС, Пролог)

И про Говорящих Правду - помнится когда Туон еще плыла на корабле, окружающие ее Высокородные даже советовали ей наказать ее Говорящею правду, за то как она с ней вела.

Цитату, please.

максимум того, что Императрица ее слушает

Это - минимум.

но может и послать.

А вот послать как раз и не может. Максимум - не согласиться.

[Gavial]

Есть только одна проблема, которую в вину шончан ставить нельзя: они искренни считают, что марат'дамани - опасные животные. Со временем они поймут (деваться некуда), что это не так, вот тогда их ждёт серьёзное потрясение, прежде всего, моральное. Представьте себе, вдруг выяснится, что наши коровы, привычные бурёнки, которых мы содержим в стойлах, доим, бычков откармливаем на мясо - разумные существа, интеллектом не уступающие нам.

У них была 1000 лет, чтобы понять такую в общем-то  очевидную вещь. Еще одно подтверждение высокого интеллекта Шончан и их потрясающей способности  к критическому мышлению.

[Noal Charin]

У них была 1000 лет, чтобы понять такую в общем-то  очевидную вещь. Еще одно подтверждение высокого интеллекта Шончан и их потрясающей способности  к критическому мышлению.

"Американцы - такие тупые! Ну тупые!"((с),М.Задорнов)

[Gavial]

"Американцы - такие тупые! Ну тупые!"

Сможет ли хоть один пин Шончанин внятно обьяснить нам идиотам механизм превращения обычной 16-летней девчонки в "опасное животное"?

[Noal Charin]

Сможет ли хоть один пин Шончанин внятно обьяснить нам идиотам механизм превращения обычной 16-летней девчонки в "опасное животное"?

А разве обязательно понимать механизм явления для того, чтобы бороться с результатами? В всём мире КВ 3000 лет не понимали механизма воздействия порчи на ченнелера, приводящего к сумасшествию, тем не менее, во всё мире теми или иными средствами, с разной степенью успешности боролись с этим явлением.

[Тереза]

какие-то странные параллели: необходимость что-то радикальное предпринимать против мужчин с "искрой" была очевидна и без понимания причин, показала себя "весомо, грубо, зримо.."(с) У женщин такого нет.

[Gavial]

А разве обязательно понимать механизм явления для того, чтобы бороться с результатами?

Вообще-то да, особенно если хочешь справиться с самой проблемой, а не последствиями. Другое дело, что это невозможно, если и проблема и результаты существуют исключительно в твоем воображении.
Да, справедливости ради, в чем Шончан точно действительно обвинить, так это в недостатке воображения.  

[Aleksej_3000]

Шончанин внятно обьяснить нам идиотам механизм превращения обычной 16-летней девчонки в "опасное животное"?

могу - для этого еще в Рандляндии придумали слово Порча.

[Aleksej_3000]

особенно если хочешь справиться с самой проблемой, а не последствиями.

Так Шончан как раз справились и с проблемой и с последствиями - они обуздывают и направляют энергию Зла на Пользу. Примерно также люди одомашнили Диких животных, которые были вредителями посевов - лошадей, овец и т.д. А хищников заставили сторожить и охранять - собаки и кошки.

[Aleksej_3000]

Цитату, please.

Может вы правы, где предлагали наказать не нашел, но в Сердце Зимы, глава 14

Анат хрипло рассмеялась и вновь принялась выговаривать девушке, какая она глупая, на сей раз в деталях. Причем в очень подробных деталях. Голос понизить она и не подумала. Капитан Техан смотрела прямо вперед, но глаза ее, блестевшие на изборожденном морщинами лице, чуть из орбит не вывалились. Туон вежливо слушала Анат, хотя щекам с каждой секундой становилось все жарче и жарче, так что ей даже показалось, что вуаль вот-вот вспыхнет.
Многие Высокородные называли своих Глашатаев Соэ'фейя, но Глашатаи Высокородных были со'джин и знали, что, несмотря на звание Соэ'фейя, их могут наказать, коли сказанное придется хозяевам не по вкусу. Говорящей Правду нельзя приказывать, ее нельзя никоим образом принуждать или наказывать. От Говорящей Правду требуют говорить чистую правду, какой бы горькой она ни была, хочешь ты ее слышать или нет, и она обязана сделать все, чтобы ее услышали. Эти Высокородные, что называли своих Глашатаев Соэ'фейя, считали Алгвина, последнего мужчину, восседавшего на Хрустальном Троне почти тысячу лет назад, сумасшедшим – потому что он сохранил жизнь своей Соэ'фейя и оставил ее на посту после того, как она перед всем двором залепила ему пощечину. В традициях семьи Туон они понимали не больше пучеглазой капитанши. Выражение лиц Стражей Последнего Часа, наполовину скрытых нащечниками шлемов, нисколько не изменилось. Они – понимали.

Показывает, что законов о ГП нет, они не более чем Соэ'фейя. Все держится на традициях

[Gavial]

могу - для этого еще в Рандляндии придумали слово Порча.

превращения обычной 16-летней девчонки в "опасное животное"?

Так Шончан как раз справились и с проблемой и с последствиями - они обуздывают и направляют энергию Зла на Пользу. Примерно также люди одомашнили Диких животных, которые были вредителями посевов - лошадей, овец и т.д.

Еще раз, по каким именно признакам они определили ченнелеров в животные? Даже про троллоков нельзя сказать точно животные они или нет, а имперцы, видите ли, уверены.