Под светом Девяти Лун

[Daini]

Чего нэма, того нэма... Если б так считали,не стали б АС.А они стали аж 2 раза,и второй раз был после этого обсуждения "аморальности". Или вы полагаете их дурами, не знающими чего они хотят?

А у них был выбор?

[Сэм]

А у них был выбор?

Как говорится,был выбор -да и нет.Могли просто уйти, так нет,Суан с гордостью говорила,что вот,станет настоящей АС,принеся клятвы.

[Daini]

Суан с гордостью говорила,что вот,станет настоящей АС,принеся клятвы.

Тут по-моему речь шла об ЭНИ. Выбор можно только тогда считать полноценным, когда выбирающий владеет всей полнотой информации. Наши же героини, отправившись в ББ даже не подозревали, что такое АС и какие у них правила, потом уже затянуло, да и у них-то проблем с ЕС как раз не было, все трое очень сильны. Ну а если говорить о Суан и Морейн, то у них реально было дело, которое они могли сделать только будучи АС, и так вот кряхтя и ворча, нарушая все возможные правила, они и вели свою жизнь АС.

[Noal Charin]

Ну а если говорить о Суан и Морейн, то у них реально было дело, которое они могли сделать только будучи АС, и так вот кряхтя и ворча, нарушая все возможные правила, они и вели свою жизнь АС.

О, Свет! Ведь обещал же себе...

Спойлер

Морейн вздохнула — очень тихо.
— По-твоему, мне надо радоваться, что в Белой Башне раскол? Эгвейн, я Айз Седай. Я всю свою жизнь посвятила Башне. Причем задолго до того, как у меня даже подозрения зародились, что на моем веку может Возродиться Дракон. Башня была оплотом борьбы с Тенью на протяжении трех тысяч лет. Она наставляла правителей на мудрые решения, останавливала войны еще до их начала, прекращала войны, которые начинались. Человечество еще помнит, что Темный только и ждет, чтобы вырваться в мир, что грядет Последняя Битва, и в этом заслуга Башни. Башни — единой и нерушимой. Что бы ни произошло с Суан, я почти хочу, чтобы Элайде присягнули все сестры.

– Нет! – воскликнула Суан, и в голосе ее звучало потрясение. – Даже попытка сделать это крайне опасна, а если ты преуспеешь... Упаси нас Свет, если ты преуспеешь, то погубишь Белую Башню.
– О чем ты толкуешь, Суан? – откликнулась Эгвейн. – Я пытаюсь следовать Обетам, хоть и не приносила их, но Обеты никак не помогут нам против Шончан. Если сестры не могут сражаться прежде, чем возникнет явная угроза их жизни, нас перебьют или посадят на поводки – это лишь вопрос времени!
На миг она почувствовала на шее холодок ай'дам, превращающего в собаку на привязи. Выдрессированную, беспрекословно повинующуюся собаку. Девушку пробрала дрожь, и она порадовалась, что в палатке темно. Тени скрывали и лицо Суан. Та, кажется, открыла рот, но Эгвейн не дала ей вставить и слова.
– Кто бы об этом говорил, но только не ты, Суан! – сердито выпалила девушка, скрывая за гневом свой страх. Никогда больше никто не наденет на нее ошейник. – Сама-то, освободившись от Трех Обетов, не упустила ни одной возможности. И правильно сделала. Не лги ты напропалую, мы до сих пор торчали бы в Салидаре и толкли воду в ступе. Все, и ты в том числе. Без твоей лжи насчет Логайна и Красных меня в жизни не провозгласили бы Амерлин! Элайда получила бы возможность править без помех, и уже через год никто бы не вспомнил, что она незаконно захватила Престол Амерлин. И вот она точно погубила бы Башню, будь уверена. Разве ты не понимаешь, как она с Рандом поступила? Я не удивлюсь, вздумай она похитить его даже сейчас. А не похитить, так устроить еще какую-нибудь пакость. Скорее всего, Айз Седай сражались бы теперь с Аша'манами, и это при том, что Тармон Гай'дон не за горами!
– Я лгала, когда ложь казалась целесообразной, – вздохнула Суан, – когда она была необходима. – Плечи ее поникли, слова звучали, как признание в преступлении, в котором страшно сознаваться даже себе самой. – Действительно лгала, почти всем. Кроме тебя. Но не думай, будто мне не приходило в голову попытаться ложью подтолкнуть тебя к решению или отвратить от него. И удержала меня вовсе не боязнь лишиться твоего доверия. – Даже в темноте было видно, как она умоляюще простерла руки. – Свету ведомо, как много значит для меня твоя дружба, но главная причина не в этом. И не в том, что, обнаружив обман, ты содрала бы с меня шкуру. Просто я знала, что полностью потеряю себя, если не стану придерживаться Обетов. Поэтому я не лгу ни тебе, ни Гарету Брину, чего бы мне то ни стоило. И при первой же возможности, Мать, я снова принесу Обеты на Клятвенном Жезле.
– Почему? – тихо спросила Эгвейн. Значит, Суан подумывала о возможности лгать и ей. За это и вправду стоило содрать шкуру, но гнев куда-то исчез. – Обычно я не прощаю лжи, Суан. Лишь тогда, когда это на самом деле необходимо. – Она вспомнила время, проведенное среди Айил, и добавила: – Во всяком случае, когда ты готова за это платить. Я видела сестер, поплатившихся за куда меньшее. Но ты, Суан, одна из первых Айз Седай нового сорта. Свободная, ничем не связанная. Я верю, когда ты говоришь, что не лгала мне. – И лорду Брину, промелькнула быстрая мысль. Странно, при чем здесь Брин? – Почему же ты отказываешься от свободы?
– Отказываюсь? – рассмеялась Суан. – Я ни от чего не отказываюсь! – Она выпрямила спину, голос обрел силу и страстность. – Именно Обеты делают нас чем-то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира. Или семь групп. Или пятьдесят. Обеты – нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл. Они, а не саидар, делают нас Айз Седай. Направлять способна и любая из дичков. Люди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному. Благодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры. О да, Белоплащники считают Обеты ложью, а кое у кого странные представления о том, что они за собой влекут, но в мире найдется немного мест, куда не смогла бы явиться Айз Седай и где бы ее не выслушали благодаря Обетам. Три Обета – сама суть принадлежности к Айз Седай, следовать им – это и значит быть Айз Седай. Выброси их в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом. Отказываюсь? Нет, я хочу обрести себя!

[свернуть]

[Daini]

Ну и что это доказывает? Такое чувство, что мы о разных вещах говорим.

Спойлер

А обещания надо выполнять, особенно данные себе 

[свернуть]

[Noal Charin]

Такое чувство, что мы о разных вещах говорим.

Да. Более того, даже о разных книгах. Книгу, в которой "Маша вышла замуж за Дубровского", я, уж извините, не читал.[off-topic]

А обещания надо выполнять, особенно данные себе

"Такой уж я принципиальный."(c)  [/off-topic]

[Daini]

Книгу, в которой "Маша вышла замуж за Дубровского", я, уж извините, не читал.

Аналогично.
Я лишь хотела сказать, что недовольство некоторыми порядками АС еще не повод ею не становится, как тут предположил Вл. Ведь если в Вашей квартире меньше комнат, чем Вам хотелось бы, то это еще не повод там вообще не жить. Есть альтернатива - съедем, а нет, так будем есть, что дают.

[Виктор]

А чем именно они возмущались, Вы помните? Не ленитесь, найдите цитату. ...

За базар надо отвечать всегда и всюду

С Вашего позволения, Ноэл:

НВ гл.12 Шесть лет подряд вам вдалбливали, что едва ли не самой великим проступком на свете является обсуждать чьи-то способности в Единой Силе. - Ее губы снова быстро скривились: - На самом деле, я тоже с трудом нахожу в себе силы об этом говорить, но это необходимо. Шесть лет вам вдалбливали не думать о собственных способностях и чьих-либо еще. А теперь, вам придется научиться сравнивать собственные способности и способности любой встреченной сестры.  ...  Мне на самом деле не нравится об этом говорить, поэтому, пожалуйста, не заставляйте меня повторять. ... Я хочу чтобы это хорошенько отложилось в ваших головках. Хорошо. Потому что после всего сказанного мне хочется срочно прополоскать рот.

Это Эдит - глава Голубых, то бишь никак не неофит. И если выделенное  - признание традиции адекватной и исполненной глубокого смысла, то таки да, Дубровский на Маше женился.

[Noal Charin]

С Вашего позволения, Ноэл

О чём Вы, Виктор? Всегда рад Вашему участию в дискуссии, независимо от того, согласен я с Вашим мнением или нет.

  Отвечаю за базар.
Предмет спора: Daini пыталась доказать утверждала (не утруждая себя доказательствами) на примере Суан и Морейн, что АС таки да воспринимают иерархический принцип ББ (традицию подчинения более Сильной сестре) как произвол, другими словами, что они против этого принципа.
Приведённый Вами пример этого тоже не подтверждает. Эдит вовсе не возражает против порядка подчинения, напротив, она объясняет этот порядок Суан и Морейн и требует от них его соблюдения. "Рвотный рефлекс" у неё вызывает не порядок подчинения, а необходимость нарушить другую традицию - не обсуждать чьи-то способности в Единой Силе. Впрочим, и против этой традиции у неё возражений нет - только острое сожаление, что она вынуждена её нарушить.
  Так что никак не удаётся Маше выйти замуж за Дубровского.

Если же говорить в более общем плане, то Ваш пример из того же разряда, что и приводившийся мной пример о шпионаже у Айил. С той разницей, что я давал пример противоречия между традицией и жизнью, Ваш же пример - противоречие двух традиций.

[Daini]

"Рвотный рефлекс" у неё вызывает не порядок подчинения, а необходимость нарушить другую традицию - не обсуждать чьи-то способности в Единой Силе.

А для чего же обсуждать вопрос о способностях, если не для того, чтобы выяснить кто правее?
Вот Вам еще примерчик: Когда ББ снаряжает куда-то посольство или группу АС, над ней ставят руководителя (которому обязаны подчиняться все без исключения в данной группе), независимо от степени владения ЕС, а в зависимости от того, насколько способности АС отвечают целям миссии, отчего так?
К тому же принцип "кто сильнее, тот правее" в скрытой форме все же попирается. Возьмем ту же Суан, она сейчас слабее многих, однако, включив мозги, властью владеет немаленькой, т.е. просто плюет на традицию. Опять же Амерлин избирается не обязательно из сильнейших АС. Так что АС в своем репертуаре, своим же традициям следуем только тогда, когда удобно. Фактически же данная традиция есть только формальный повод для разборок, не обязательный к исполнению (там больше на горло берут). Что приводит нас к мысли, что самими АС он не считается исполненным глубокого смысла.

[Виктор]

Сказано было:

Дело даже не в том, что, ЕМНИП, подчинение по уровню Силы - это в чистом виде традиция, закона такого нет. Главное другое - что понимать под термином "данное общество"? На мой взгляд, в данном примере - это Белая Башня, организация АС. Для них - это норма морали и не воспринимается как произвол.

Во-первых - эта традиция имеет силу закона, во-вторых - то, что подобное ранжирование для АС - норма, я ни разу не сомневаюсь. А вот в том, что эту традицию ВСЕ АС считают мудрой, - сомневаюсь. Та же Эдит, в том же самом монологе, вопреки Вашему утверждению "Рвотный рефлекс" у неё вызывает не порядок подчинения, а необходимость нарушить другую традицию - не обсуждать чьи-то способности в Единой Силе", говорит  "Мне на самом деле не нравится об этом говорить", когда отвечает на ПРЯМОЙ вопрос Суан

- Мы что, должны во всем подчиняться? - спросила Суан, не выдержав и вскочив со стула, на что Эдит мрачно кивнула.

Дальше глава Айя дает еще одно пояснение

это не работает, если Башня или Айя назначит кого-нибудь над вами главной. Это касается посольств, если, скажем, вас выбрали одним из представителей, то вы станете подчиняться главе посольства Башни как мне, даже если она едва смогла пройти испытание на Принятую.

Лиане после Исцеления говорит еще откровеннее, вероятно это и имела в виду Daini, когда говорила, что Суан и Лиане против этого принципа:

ВХ гл.30 — Предполагается, — подхватила Лиане, — что эта иерархия имеет значение лишь в повседневной жизни, но на деле это далеко не так. Совет, поданный тем, кто занимает высокое положение, вовсе не равноценен совету, полученному от низшего. Покуда мы были усмирены, все это не имело никакого значения. Мы не занимали вовсе никакого положения, и сказанное нами оценивалось только по его важности и значению. В таких случаях важно, что сказано, а не кем. Но теперь все будет иначе.

Так что чисто умозрительное, в отрыве от принципа ранжирования, обсуждение чьих-либо способностей в Силе к "рвотному рефлексу" Эдит если и имеет отношение, то, на мой естсно взгляд, весьма и весьма отдаленное. Сам по себе этот принцип ни морален, ни аморален - ну решили АС строить свою иерархию на основе уровня мощи - на здоровье, не они первые.

Что же касается морально-этических норм - они закладываются в процессе становления личности, изменить их у уже сложившегося человека весьма и весьма непросто. И с этой точки зрения говорить "общество ББ" = АС, отрывая от него Послушниц и Принятых, на мой взгляд, нельзя. Надеюсь с тем, что лгать с точки зрения АС, - не комильфо, а стало быть - аморально, Вы согласны? Эдит же практически открытым текстом говорит двум новоиспеченным Сестрам, ТОЛЬКО ЧТО ПОКЛЯВШИМСЯ НА КЖ НЕ ГОВОРИТЬ НИ СЛОВА ЛЖИ, - их на протяжении шести лет СОЗНАТЕЛЬНО, скажем помягче, вводили в заблуждение - цитата выше. И Морейн это понимает

Если Башня хотела что-то вбить в голову, она это вбивала. Свет, сперва Башня что-то с корнем вырывает, а затем начинает использовать то, что вырвала, чтобы закрепить прецедент. Ужасная путаница.

ИМХО, конечно, но не потому ли наличествует парадокс - АС физически не могут лгать, однако им мало кто доверяет. Наиболее точно, наверное, выразил это Тэм:

ОМ гл.9 Видишь ли, парень, Айз Седай — хитроумны. Они не лгут тебе прямо в глаза, но правда, которую говорят Айз Седай, — не всегда та правда, о которой ты думаешь. Будь с нею настороже.

P.S. На остальное, с Вашего позволения, отвечу позже.

[Gavial]

Прямо университет какой-то со своими многовековыми традициями. Речь тут шла не об обучении новым плетениям, а об обучении пользоваться ЕС вообще, чтоб не погибнуть.

А в чем по вашему заключается обучение пользованию ЕС, если не в изучении способов создавать плетения из потоков силы? А всю эту муть для начинающих "ощути себя спокойной рекой" могут говорить и сулдам или другие дамани.  

[Aleksej_3000]

Даже больше - Эгвейн они обучили и быстрее и больше за тот короткий промежуток на ошенике, чем длительное время в башне.

[Ищущий Тишину]

и сулдам или другие дамани.

Даже еще больше. Эту муть могут говорить даже вообще не ченнелеры, типа папы Ранда.

[Daini]

А всю эту муть для начинающих "ощути себя спокойной рекой" могут говорить и сулдам или другие дамани.

Вызывает большое сомнение, что они обучают именно так.

Даже больше - Эгвейн они обучили и быстрее и больше за тот короткий промежуток на ошенике, чем длительное время в башне.

Как бы Эг и так уже кое-что умела, основное, самое опасное, она уже прошла, а у шончан научилась только некоторым плетениям, да и то, большей частью сама занималась (что касается работы с минералами).

А вообще, тут тема не про АС и обычаи ББ