Под светом Девяти Лун

[Daini]

Говорят полигон в Порубежье открыт постоянно. Но АС отлынивают от тренировок.

Этим они нас (шончан) и не устраивают 

[Homeoflight]

Этим они нас (шончан) и не устраивают

Да вы, Шончане, используете те же самые подходы и принципы, что и АС:). Только вы, как исключительно педантичные и скрупулезные люди, довели их до логического завершения и обратили против самих АС - "аз есмь отмщение".

АС считают, что они одни знают, как, кому, что, как и когда делать, как и то, что им нужно повиноваться беспрекословно. Они полагают самих себя последним словом в законе и манипуляцию и тотальное использование как само собой разумеющееся и единственный способ обращаться с людьми. Узы Стража мало отличаются от ошейника айдам, к тому же некоторые до сих пор считают, что эти узы можно использовать без разрешения.

Шончане все эти принципы воплотили в айдам, который - по предложению самой же АС - и претворяет идеи АС на них самих.

Вот и все. Пока АС не изменять свое отношение к миру, людям и своей роли в них, Шончан не откажутся от айдам.

Кстати, тут можно и сон Эгвейн вспомнить, когда ей приснилось, что шончанка, чьего лица она никак не может увидеть, спасает её. Может, хоть Туон внедрит в голов АС способность увидеть их нелицеприятную сущность.

[Rubanok]

Узы Стража мало отличаются от ошейника айдам

Нет. Разница там очень даже очевидна.

[Aleksej_3000]

Нет. Разница там очень даже очевидна.

Разница только в одном - сильные могут противится подчинению через Узы, через айдам противится невозможно. А в остальном тоже самое - желание подчинить.

[Homeoflight]

Нет. Разница там очень даже очевидна.

Я преувеличила, конечно, отличаются. Для сравнения можно сравнить отношения Лана и Морейн.

Но в целом не могу сказать, что мне нравятся эти узы. Как, скажем, Мериса обращалась с Наришмой - это ему можно, это ему нельзя, молчи, говори, и т.д., и т.п. Не случайно сравнение Наришмы со щенком в восприятии Мерисы проскользнуло у Ранда, ну а дамани вообще часто с дрессированными собаками сравнивались.

Узы не айдам, но крайне неприятно, когда один человек решает за другого, что тому делать, и считает себя вправе это делать. Что лежит и в принципе действия айдама - использование и укрощение, доведенное до абсурда.

А в остальном тоже самое - желание подчинить.

В айдамах помимо желания подчинить было желание обезопасить людей от опасных существ, умеющих направлять и силу и вредящих людям. У уз Стражей нет этой составляющей.

[Aleksej_3000]

У уз Стражей нет этой составляющей.

Только по одной причине - там доминанта именно у опасных существ, могущих направлять силу.

[Rubanok]

Но в целом не могу сказать, что мне нравятся эти узы. Как, скажем, Мериса обращалась с Наришмой - это ему можно, это ему нельзя, молчи, говори, и т.д., и т.п. Не случайно сравнение Наришмы со щенком в восприятии Мерисы проскользнуло у Ранда, ну а дамани вообще часто с дрессированными собаками сравнивались.

Узы не айдам, но крайне неприятно, когда один человек решает за другого, что тому делать, и считает себя вправе это делать. Что лежит и в принципе действия айдама - использование и укрощение, доведенное до абсурда.

В айдамах помимо желания подчинить было желание обезопасить людей от опасных существ, умеющих направлять и силу и вредящих людям. У уз Стражей нет этой составляющей.

Все неверно. Связанные узами АС и Страж по обоюдному согласию решают как им строить друг с другом отношения. Если Джахару сознательно или подсознательно такое обращение доставляло бы беспокойство, то он бы послал Мерису к Темному очень и очень быстро... Впрочем это не та тема. Короче ваши сравнения в данном случае ни о чем, т.к. вы пытаетесь сравнить совершенно разные вещи, которые никак друг с другом не связаны и в принципе не похожи.

[R_NEW]

Если Джахару сознательно или подсознательно такое обращение доставляло бы беспокойство, то он бы послал Мерису к Темному очень и очень быстро...

Насколько я помню есть плетение из Духа, которое действует на стража почти как принуждение. И ЕМНИП слова РД, что сопротивляться это плетению может только мужчина, который равен или сильнее АС(только в смысле объёма ЕС, а не силы воли или ещё чего-то), его связавшей.
Поэтому Аллана не смогла сразу зарулить РД, и по сути это было ещё более опасное нападение, чем сундук.

[Daini]

Узы еще отличаются тем, что дают Стражу невероятную выносливость, а айдам - нет. Таким образом, Страж все же приобретает что-то от Уз, а дамани от ошейника только теряет.
Что до Мерисы, то тут дело не в Узах. Точно такие отношения могли возникнуть и без Уз. Все дело в отношениях, клятвах и т.д. Лан с Морейн тому пример.
Кстати насчет боевых плетений: помнится Джолин с Теслин довольно успешно их применяли, когда на Мэта со товарищи напали охотники за Туон, так что дамани в этом плане мало что могут дать АС.

[Тереза]

Кстати насчет боевых плетений: помнится Джолин с Теслин довольно успешно их применяли, когда на Мэта со товарищи напали охотники за Туон, так что дамани в этом плане мало что могут дать АС.

всё же между человеком, кот. всю жизнь только и знал что воевал и учился только этому и тем, кто только в самом крайнем случае для защиты жизни вступает в драку есть разница. Я так думаю, что АС кое-что могли бы у дамани и перенять.

[Daini]

Да, разница есть - это опыт. Его-то перенять довольно сложно, практически невозможно, без ведения боевых действий. Говорю же, стада троллоков надо отлавливать и тренироваться 

[Homeoflight]

Связанные узами АС и Страж по обоюдному согласию решают как им строить друг с другом отношения.

Особенно Ранд и Аланна. Кадсуане тоже заявляла, что если бы это помогло делу, она б не постеснялась связать узами Ранда. Или как Морейн передала сои уз Лану, и он уехал, влекомый ими вопреки своим желаниям.

Узы, естественно, не айдам, и сейчас Стражи сознательно на них идут (помнм, однако, что так происходит последние 400 ет, а 2600 связывали людей без их на то желания), но в узах Стража заложено управление Стражем (очредной пример - Логайн и его красавиц, сказано - не читать и не ходить, и не пойдут. А было бы что иное приказано?).

Другое дело, что все-таки в большинстве своем люди (включая АС) не так уж и плохи, и поэтому между людьми устанавливаются нормальные человеческие связи, они живут и работают вместе и уважают друг друга (Хаттори и Слит хороший пример, Мирелле вообще спасает собой трех-с-половиной Стражей других сестер).

Думаю, вполне может обнаружиться, что сама идея айдама и произошла от уз.

Узы еще отличаются тем, что дают
Кстати насчет боевых плетений: помнится Джолин с Теслин довольно успешно их применяли, когда на Мэта со товарищи напали охотники за Туон, так что дамани в этом плане мало что могут дать АС.

Боевые плетения Джолин и Теслин крайне ограничены. Их не учили убивать, их учили защищаться, и совсем не в масштабах поля боя. Умеют ли они взрывать землю или раскалывать дуб изнутри, чему сразу же стали обучать Эгвейн?

Вы сами говорите - опыт. Так могут ли они сравниться с теми, кто 3 000 придумывал и воплощал в жизнь боевые плетения? Нет, конечно. Туон, кстати, это отмечает - "ранее бывшие Айз Седай, показывали себя абсолютно бесполезными в качестве оружия" ГБ, 19. Сумеко без ББ открыла такие плетения по лечению, которые превосходят умения АС.

В большинстве своем (если не брать ЧА и помешанных на власти, как Элайды) АС, как было много раз замечено и все время показано при расколе, обычные люди, правда, с промытыми мозгами относительно собственного могущества и значения в мире. А обычные люди как-то не стремятся убивать себе подобных, а наоборот, стремятся иметь с ними нормальные, дружеские отношения.

[Daini]

Боевые плетения Джолин и Теслин крайне ограничены. Их не учили убивать, их учили защищаться, и совсем не в масштабах поля боя.

Однако это не помешало им успешно отражать атаку, а может напомнить колодцы Дюмай? Не имеет значения каким образом убивать, так или иначе АС это умеют, другое дело, что им этого не хочется.

Я не пойму к чему эти попытки понизить роль ББ в моих глазах, я АС люблю не больше вас, а то и поменьше 

[Rubanok]

Особенно Ранд и Аланна. Кадсуане тоже заявляла, что если бы это помогло делу, она б не постеснялась связать узами Ранда. Или как Морейн передала сои уз Лану, и он уехал, влекомый ими вопреки своим желаниям.

Узы, естественно, не айдам, и сейчас Стражи сознательно на них идут (помнм, однако, что так происходит последние 400 ет, а 2600 связывали людей без их на то желания), но в узах Стража заложено управление Стражем (очредной пример - Логайн и его красавиц, сказано - не читать и не ходить, и не пойдут. А было бы что иное приказано?).

Другое дело, что все-таки в большинстве своем люди (включая АС) не так уж и плохи, и поэтому между людьми устанавливаются нормальные человеческие связи, они живут и работают вместе и уважают друг друга (Хаттори и Слит хороший пример, Мирелле вообще спасает собой трех-с-половиной Стражей других сестер).

Думаю, вполне может обнаружиться, что сама идея айдама и произошла от уз.

Это исключение. Аллана совершило то, что по закону карается очень и очень строго. А Кадусане в принципе плевать хотела на любые законы и правила (даже свои собственные). Говорить о исключениях, как о правиле, согласитесь, несколько неуместно.

Вовсе не 2600, а явно меньше. Кого-то не спрашивая МОГЛИ связывать во время Троллоковых Войн, но в другие времена смысла этого делать не было. И узы разработанные АМ несколько отличаются от уз Стражей. Еще раз: для обсуждения уз есть отдельная тема.

:facepalm: Узы и ай'дам совершенно разные вещи, не имеющие ничего общего ни по сути ни по форме. Ай'дам шончанское изобретение и с узами разработанными женщинами ББ он никак ни прямо ни косвенно не связан.

Туон, кстати, это отмечает - "ранее бывшие Айз Седай, показывали себя абсолютно бесполезными в качестве оружия" ГБ, 19.

Она говорила о том, что женщин ББ невозможно использовать в сражениях, как всех прочих - Клятва не использовать ЕС как оружие не позволяет это сделать чисто физически. Да, АС ББ в целом ограничены в боевом опыте, да и ограничены в знаниях, но в тоже время есть среди них единицы, которые используют ЕС как оружие гораздо эффективнее любой дамани (это и трюки ЧА, которая изощренно убивала Силой, например, заставляя кровь жертвы закипать, и ПО в исполнении Морейн и Найнив). Собственно дамани не показывают ничего лучшего, чем те же АМ, которые Силой убивать учились без году неделю. Другое дело, что опыта сражений у дамани и сул'дам гораздо больше.

[pozitive]

а может напомнить колодцы Дюмай

Там АС вначале противостояли ХМ,которые судя по написанному вообще учились в ходе боя и лишь АШ смели все на своем пути(их правда больше было)
А самый простой пример это когда АС столкнули с равным противником и оказалось что сила АС большой пшик,что кстати признавала в своем ПОВе их генерал.

другое дело, что им этого не хочется.

B таком случае им прямая дорога к лудильщикам,пусть с ними ищут частушки.