Под светом Девяти Лун

[Daini]

Узы и ай'дам совершенно разные вещи, не имеющие ничего общего ни по сути ни по форме

Ну это ты погорячился, общее все же есть, взять хотя бы способность чувствовать состояние связанного человека, что у АС, что у сулдам.

и ПО в исполнении Морейн и Найнив

Только сейчас дошло, какое же это счастье, что дамани не знают плетения ПО  

Там АС вначале противостояли ХМ,которые судя по написанному вообще учились в ходе боя

Насчет ХМ вряд ли. Авиенда и та ни в чем не уступала Эгвейн, уже прошедшей обучение у шончан, во время боя с Шайдо у Кайриэна.

А самый простой пример это когда АС столкнули с равным противником

Кого это вы называете равным противником?

B таком случае им прямая дорога к лудильщикам,пусть с ними ищут частушки.

да ради бога, мне до лампочки с кем они там пляшут  

[pozitive]

Насчет ХМ вряд ли. Авиенда и та ни в чем не уступала Эгвейн, уже прошедшей обучение у шончан, во время боя с Шайдо у Кайриэна

Где там у колодцев вы видели Авиенду?

Кого это вы называете равным противником?

Рейд шончан на великую и неприступную ББ.

[Daini]

Где там у колодцев вы видели Авиенду?

Насчет ХМ вряд ли. Авиенда и та ни в чем не уступала Эгвейн, уже прошедшей обучение у шончан, во время боя с Шайдо у Кайриэна.

Рейд шончан на великую и неприступную ББ:).

Ничего равного тут не вижу, внезапное нападение - раз, возможность у шончан делать из противника своих "солдат" - два, возможность быстро покидать поле боя на ракенах -три, куча рыдающих послушниц - четыре, и так еще можно долго перечислять.

[Rubanok]

Ну это ты погорячился, общее все же есть, взять хотя бы способность чувствовать состояние связанного человека, что у АС, что у сулдам.

С тем же успехом можно сказать, что узы Стража схожи с Соединением в круг, но по сути и по форме это совершенно разные вещи. Ай'дам формирует принудительное Соединение в круг. Еще раз: ай'дам и узы Стража совершенно разные вещи. Все это уже многу раз обсуждали в соответствующих темах. Здесь это не к месту. Это только затрудняяет поиск какой-то информации по форуму. Поэтому либо сворачиваем оффтоп, либо уходим в соответствующую тему.

Насчет ХМ вряд ли. Авиенда и та ни в чем не уступала Эгвейн, уже прошедшей обучение у шончан, во время боя с Шайдо у Кайриэна.

ХМ НИКОГДА не принимали участия в сражениях до повторного выхода Айил за Стену. Да и сейчас это редкость. Для ХМ Шайдо (за исключением тех, кто убил Дизейн) атака на караван АС была первым опытом использования ЕС как оружия. Точно так же как и для Авиенды и прочих таковым стало нападение Отродий на лагерь Айил. О, она конечно тренировалась и создавала файерболы при обучении, но практического использования их в бою у нее до определенного момента не было. Далее она училась по ходу дела.

[Homeoflight]

Однако это не помешало им успешно отражать атаку, а может напомнить колодцы Дюмай? Не имеет значения каким образом убивать, так или иначе АС это умеют, другое дело, что им этого не хочется.

Ту атаку выиграли люди Мэта, как заметил Музенге. У КД АС проиграли, могу напомнить, что там вообще главную скрипку играли ЧА. Хочется - не хочется, у них такого опыта, как у дамани, которые суть есть оружие убийства.

Можно, кстати, еще вспомнить, как отреагировали на пузырь зла в Салидаре - некомпетентность и слабость Ас очевидна (и как быстро отреагировали АШ, которые, конечно, обучены хуже АС, но имеют узкую специализацию - воевать), или нападение на ББ - это вообще крах АС. Их полная неспособность вряд ли могла проявиться сильнее.

Я не пойму к чему эти попытки понизить роль ББ в моих глазах, я АС люблю не больше вас, а то и поменьше

Я думала, мы с вами просто обсуждаем интересующую нас книгу:)) Всегда интереснее обсудить с кем-то прочитанное, тем более тут на форуме, где столько интересных людей с увлечением её изучают. Варианты с понижением чего-то - это не мой стиль общения.

Это исключение. Аллана совершило то, что по закону карается очень и очень строго. А Кадусане в принципе плевать хотела на любые законы и правила (даже свои собственные). Говорить о исключениях, как о правиле, согласитесь, несколько неуместно.

И как её наказали? Говорить об исключениях, которых набирается очень много, можно потому, что природа Уз Стража подразумевает подчинение одной стороны другой. До какой степени - это уже другой вопрос.

Если я вас попрошу со мной согласиться (БЕЗ Уз) по какому-то вопросу, вы благодаря любезности вашего характера МОЖЕТЕ это сделать, но это ваш личный выбор. Если бы были Узы, то Страж ДОЛЖЕН был бы сделать так, как захотела его АС. Вне зависимости от собственного выбора.

А где обсуждаются узы? Я в первый слышу, что они где-то в другом месте обсуждаются. Наши мнения по поводу уз и айдам могут вполне различаться, это не означает, что именно ваше верное:)

Клятва не использовать ЕС как оружие не позволяет это сделать чисто физически. Да, АС ББ в целом ограничены в боевом опыте, да и ограничены в знаниях, но в тоже время есть среди них единицы, которые используют ЕС как оружие гораздо эффективнее любой дамани (это и трюки ЧА, которая изощренно убивала Силой, например, заставляя кровь жертвы закипать, и ПО в исполнении Морейн и Найнив). Собственно дамани не показывают ничего лучшего, чем те же АМ, которые Силой убивать учились без году неделю. Другое дело, что опыта сражений у дамани и сул'дам гораздо больше.

Понятно, что клятвы не позволяют нападать, но защищаться клятвы вполне позволяют. Другое дело, что арсенал АС существенно слабее, чем у дамани. Ваш пример с ЧА как раз и доказывает то, что АС нужно учиться, чтобы противостоять таким боевым противникам, как дамани и ЧА. Опыт крайне важная вещь - показателен пример Родни, которые способны преуспеть в определенных вещах больше Найнив, будучи гораздо слабее её в силе.

[Daini]

ХМ НИКОГДА не принимали участия в сражениях до повторного выхода Айил за Стену. Да и сейчас это редкость. Для ХМ Шайдо (за исключением тех, кто убил Дизейн) атака на караван АС была первым опытом использования ЕС как оружия. Точно так же как и для Авиенды и прочих таковым стало нападение Отродий на лагерь Айил. О, она конечно тренировалась и создавала файерболы при обучении, но практического использования их в бою у нее до определенного момента не было. Далее она училась по ходу дела.

О чем и речь: даже не тренированная Авиенда ничем не уступала тренированной Эгвейн!

Ту атаку выиграли люди Мэта

То-то они все переволновались, пока Джолин не решила вступить в бой, а за ней и Теслин. И почему вы решили, что Музенге не имел в виду и АС тоже под "людьми Мэта"?

Можно, кстати, еще вспомнить, как отреагировали на пузырь зла в Салидаре - некомпетентность и слабость Ас очевидна

Хотела бы я посмотреть, как на такой пузырь отреагировали бы дамани, их компетентность, наверно, сразит наповал.

Варианты с понижением чего-то - это не мой стиль общения.

Перечитайте свои посты и поймете, что все именно так и выглядит.

Если я вас попрошу со мной согласиться (БЕЗ Уз) по какому-то вопросу, вы благодаря любезности вашего характера МОЖЕТЕ это сделать, но это ваш личный выбор. Если бы были Узы, то Страж ДОЛЖЕН был бы сделать так, как захотела его АС. Вне зависимости от собственного выбора.

Ну так и Лан не соглашается порой с Морейн, и открыто ей об этом заявляет. А то, что действовать иногда приходится вопреки своим желаниям, так это не только с Узами, я вот утром совсем не хочу вставать на работу, но встаю и иду. Это что, мой начальник меня Узами заставляет?

Наши мнения по поводу уз и айдам могут вполне различаться, это не означает, что именно ваше верное:)

Аналогично.

Понятно, что клятвы не позволяют нападать, но защищаться клятвы вполне позволяют.

В случаях с шончан и надетым айдамом у них просто нет такого либо повода, либо возможности.

[pozitive]

Вообщем шончане наглядно показали что ББ в ее нынешнем виде пустое место,Будет забавно посмотреть на повторный рейд,который по силам намного превосходит первый.

[pozitive]

То-то они все переволновались, пока Джолин не решила вступить в бой, а за ней и Теслин. И почему вы решили, что Музенге не имел в виду и АС тоже под "людьми Мэта"?

RAFO:)

[Rubanok]

И как её наказали? Говорить об исключениях, которых набирается очень много, можно потому, что природа Уз Стража подразумевает подчинение одной стороны другой. До какой степени - это уже другой вопрос.

Если я вас попрошу со мной согласиться (БЕЗ Уз) по какому-то вопросу, вы благодаря любезности вашего характера МОЖЕТЕ это сделать, но это ваш личный выбор. Если бы были Узы, то Страж ДОЛЖЕН был бы сделать так, как захотела его АС. Вне зависимости от собственного выбора.

А где обсуждаются узы? Я в первый слышу, что они где-то в другом месте обсуждаются. Наши мнения по поводу уз и айдам могут вполне различаться, это не означает, что именно ваше верное:)

Потому что этот факт не стал достоянием главы Айя, Совета или Амерлин. В тексте нигде нет многих исключений. Это исключительно ваши фантазии. Природа уз Стража подразумевает взаимовыгодное соглашение, службу на определенных условиях, а не беспрекословное подчинение одной из сторон. Вспомните о том, что рассказала Бергитте об Ансилане и Барашелле - еще неизвестно кто там кому подчинялся. Вспомните отношения самой Бергитте с Илэйн. Вспомните взаимоотношения прочих АС со своими Стражами. На основании чего вы сравниваете две совершенно разные вещи - непонятно. Чисто упрямство?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,209.0.html - узы
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2352.0.html - ай'дам
Я вы сказываю не свое ИМХО, а указываю на очевидные вещи, которые автор прописал в своих книгах. Поэтому еще раз настоятельно прошу не засорять эту тему.

Понятно, что клятвы не позволяют нападать, но защищаться клятвы вполне позволяют. Другое дело, что арсенал АС существенно слабее, чем у дамани.

Шончан не защищаются, а нападают. Перечислите мне цитатами из текста книг боевые плетения дамани и таковые боевые плетения АС ББ, а потом найдите 10 отличий и покажите мне великое многообразие таковых боевых плетений у первых.

[Daini]

RAFO:)

[Homeoflight]

Хотела бы я посмотреть, как на такой пузырь отреагировали бы дамани, их компетентность, наверно, сразит наповал.

Достаточно посмотреть, как справилась с внезапным нападением троллоков Тайли. Шончане - прекрасные солдаты, поэтому ни неожиданность, ни странность существ не сказалась. А в нападении на ББ единственной, кто дал отпор, была прошедшая школу Шончан и профессиональных воинов-айил Эгвейн. Она умеет воевать - она дала отпор. В этом суть военной подготовки.

Перечитайте свои посты и поймете, что все именно так и выглядит.

Это ваше личное восприятие:)

Ну так и Лан не соглашается порой с Морейн, и открыто ей об этом заявляет. А то, что действовать иногда приходится вопреки своим желаниям, так это не только с Узами, я вот утром совсем не хочу вставать на работу, но встаю и иду. Это что, мой начальник меня Узами заставляет?

Лан и Морейн - это вообще уникальные люди, подобных которым во всей книге просто нет. И тем не менее, когда Морейн погибла, то Лан ВОПРЕКИ своему желанию уехал к Мирелле, влекомый Узами, которым он не мог противостоять. Насчет работы - я думаю, что это ваш личный выбор, но никак ничей больше. Вы выбираете работу, начальника и все остальное. Если вам что-то не нравится, вы это изменяете. Но это ваш личный выбор. Никто не может вас заставить сделать что-то, если вы того не хотите.

В тексте нигде нет многих исключений.  Природа уз Стража подразумевает взаимовыгодное соглашение, службу на определенных условиях, а не беспрекословное подчинение одной из сторон. На основании чего вы сравниваете две совершенно разные вещи - непонятно.

Как насчет Тувин, у которой ноги заплетались, когда она бежала выполнять повеления Логайна? Природа Уз Стража подразумевает взаимовыгодное сотрудничество, это так, но там есть подчинение одной стороны другой - и в этом я вижу сходство с айдамом. Есть одна цитата, но сейчас я не могу вспомнить, где именно Морейн говорит об этом Лану: она сообщает ему о том, что передала его Узы Мирелле, и мельком говорит о том, что она никогда не пользовалась своим правом принуждать Лана к чему-либо. Т.е. это право существует, и оно указано в книгах. И я говорю именно об этой составляющей Уз.

Спасибо за ссылки, но я не знаю, как туда перевести все эти ответы. И вы опять переходите на личности:(((

Шончан не защищаются, а нападают. Перечислите мне цитатами из текста книг боевые плетения дамани и таковые боевые плетения АС ББ, а потом найдите 10 отличий и покажите мне великое многообразие таковых боевых плетений у первых.

Эгвейн вполне способна противостоять нападению шончан, Гарет Брин в силу своей подготовки вполне способен защитить Суан от Красного Ножа - потому что они подготовлены должным образом. Остальные представительницы ББ во время нападения не продемонстрировали даже тех плетений, которыми владеют (Аделорна - ЕМНИП, которую освободила Эгвейн). Они не готовы к ведению боевых действий, потому что они этому не обучались.

Названия плетений я не отслеживала, но я уже приводила слова Туон, которая охарактеризовала АС как слабое оружие. Могу еще раз привести пример реакции на пузырь зла в Салидаре и в лагере Перрина: АШ моментально сообразили, что надо делать в силу своей подготовки, та же Фейли тоже быстро отреагировала - в силу своей подготовки.

[Daini]

Шончане - прекрасные солдаты.

Шончан - не склоняется!

Достаточно посмотреть, как справилась с внезапным нападением троллоком Тайли.

Ну так посмотрите как справились с троллоками во время испытания в тер'ангриале Найнив и Морейн. А еще Ранд во время нападения на Эмондов Луг и их хутор.

А в нападении на ББ единственной, кто дал отпор, была прошедшая школу Шончан и профессиональный воинов Эгвейн.

Что ж за школа такая, что ее можно пройти за несколько недель и стать Великим Воином, отстоявшим ББ в битве с ужасными шончан?

Это ваше личное восприятие

Ага, личное. Но посты Рубанка и Негатива я так не воспринимаю.

Лан и Морейн - это вообще уникальные люди, подобных которым во всей книге просто нет.

Все люди уникальны, и каждый человек неповторим, вы не знали?

Насчет работы - я думаю, что это ваш личный выбор, но никак ничей больше. Вы выбираете работу, начальника и все остальное.

А будущий Страж может отказать АС.

Никто не может вас заставить сделать что-то, если вы того не хотите.

Еще как может - мой ребенок, налоговый кодекс, да мало ли...

Остальные представительницы ББ во время нападения не продемонстрировали даже тех плетений, которыми владеют (Аделорна - ЕМНИП, которую освободила Эгвейн). Они не готовы к ведению боевых действий, потому что они этому не обучались.

Тут дело даже не в обучении, а в том, что дамани психологически готова к бою с самого начала (одевания ошейника), в то время как АС постоянно ограничивают Три клятвы. Психология всему виной.

но я уже приводила слова Туон, которая охарактеризовала АС как слабое оружие

Объяснили же уже, что тут дело в Трех клятвах.  :facepalm:

Могу еще раз привести пример реакции на пузырь зла в Салидаре

А потом еще и еще и еще...В первый раз уже понятно было 

[Rubanok]

Как насчет Тувин, у которой ноги заплетались, когда она бежала выполнять повеления Логайна? Природа Уз Стража подразумевает взаимовыгодное сотрудничество, это так, но там есть подчинение одной стороны другой - и в этом я вижу сходство с айдамом. Есть одна цитата, но сейчас я не могу вспомнить, где именно Морейн говорит об этом Лану: она сообщает ему о том, что передала его Узы Мирелле, и мельком говорит о том, что она никогда не пользовалась своим правом принуждать Лана к чему-либо. Т.е. это право существует, и оно указано в книгах. И я говорю именно об этой составляющей Уз.

Как на счет того, что узы разработанные АМ несколько отличаются от таковых уз Стражей? Узы Стража содержат некий элемент подчинения, но сами по себе они предметом принуждения не являются. Если речь только о элементе подчинения, от чего вы тогда не сравниваете между собой ай'дам, Принуждение, Клятвенный Жезл, кор'совру и связывающее кресло? Это разные вещи. Это не одно и тоже. Короче сходство надуманно. Читайте соответствующие темы и будет вам счастье.

Спасибо за ссылки, но я не знаю, как туда перевести все эти ответы. И вы опять переходите на личности:(((

Ничего переносить туда не надо. Впрочем это может сделать модер. Надо просто свернуть оффтоп и постить там, а не здесь. В каком месте я перехожу на личности? Я попросил не захламлять эту тему, т.к. считаю, что спорить об одном и том же в нескольких разных темах не целесообразно.

Эгвейн вполне способна противостоять нападению шончан, Гарет Брин в силу своей подготовки вполне способен защитить Суан от Красного Ножа - потому что они подготовлены должным образом. Остальные представительницы ББ во время нападения не продемонстрировали даже тех плетений, которыми владеют (Аделорна - ЕМНИП, которую освободила Эгвейн). Они не готовы к ведению боевых действий, потому что они этому не обучались.

Названия плетений я не отслеживала, но я уже приводила слова Туон, которая охарактеризовала АС как слабое оружие. Могу еще раз привести пример реакции на пузырь зла в Салидаре и в лагере Перрина: АШ моментально сообразили, что надо делать в силу своей подготовки, та же Фейли тоже быстро отреагировала - в силу своей подготовки.

Не о том речь была. Я говорил о знании боевых плетений, а не о боевом опыте. Это очевидные разные вещи. Не показано, что дамани как-то превосходят АС ББ в знаний плетений, которыми можно убивать. Скорее наоборот. По поводу боевого опыта я не спорил.

Она характеризовала АС не как оружие.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Как насчет Тувин, у которой ноги заплетались, когда она бежала выполнять повеления Логайна?

Потому что Логайн добавил в плетение, найденное Канлером (и используемое АМ для связывания Узами жен), небольшой бонус для АМ - толику Принуждения.

Спасибо за ссылки, но я не знаю, как туда перевести все эти ответы.

Не надо переводить туда все ответы, надо просто там и отвечать

Rubanok - Хунта.

Следующий офф-топный пост об Узах и ай'дамах будет отмечен и минусом.

[Homeoflight]

Я попросил не захламлять эту тему, т.к. считаю, что спорить об одном и том же в нескольких разных темах не целесообразно.

В этом вы правы. Насчет перехода на личности - Возможно, вы увлекаетесь, и незаметно для себя это делаете, но это звучит всегда очень резко.

Я говорил о знании боевых плетений, а не о боевом опыте. Это очевидные разные вещи. Не показано, что дамани как-то превосходят АС ББ в знаний плетений, которыми можно убивать. Скорее наоборот.

Понимаете, сравнить боевые плетения по названиям довольно-таки сложно, потому что боя с АС у дамани, чтобы отслеживать, пока не было (я исключаю нападение на ББ, там бедные АС мало что могли отследить, это ясно). В основном сражения с дамани дано глазами мужчин. Мужчины их плетения видеть не могут, и названия давать им тоже не могут. Хотя можно перечитать ВО, возможно, что-то именно будет упомянуто во время обучения Эгвейн у Шончан.

Сделать вывод о количестве боевых плетений можно логически.

1. На основе сравнений с Айил. И те, и другие получают профессиональную подготовку. Одни в течение 3000 лет, другие - чуть меньше 1000. Результат у Айил в воинском искусстве по сравнению с другими армиями налицо. Как и придуманные ими способы ведения боя без оружия.

2. На основании сравнений с Родней. Я сейчас могу припомнить Сумеко, которая сама придумала Исцеление, которого не было равному в ББ. Найнив отмечала и другие плетения, которые она не знала. И та представительница Родни, которая держала щит Найнив, сказала Найнив, что если что-то делаешь в течение очень долгого времени, то даже при очень небольшой Силе обретаешь очень большую сноровку. Родня за более чем 1000 лет создала свои собственные плетения, неизвестные ББ.

3. Возникновение новых плетений в лагере мятежниц. То есть, как только люди получили свободу действий и какую-то возможность инициативы сразу проявляется стремление к созданию чего-то нового. Это заложено в природе человека.

4. Курс обучения дамани. Эгвейн сразу же стали учить взрывать предметы (так же, как и АШ), т. е. это первичный этап. И обучают дамани долго и серьезно (и тренировки постоянно проводят) - на это в тексте ссылаются неоднократно. Вряд ли это несколько боевых плетений.      

5. Те же ЧА, о которых вы говорили. Они обучены тому, чему АС не обучены, а именно - убивать.

6. Дамани\сулдам считают, что они должны делать то, что делают. То есть, им ничто не мешает психологически создавать новые боевые плетения.

7. Слова Туон. Она, думаю, разбирается в способностях и умениях дамани. Способность Исцелять и значение Исцеления она сразу оценила, значит, если бы были какие-то иные способности в боевых плетениях, которые были бы известны АС, обращенным в дамани, она бы заметила.

Поэтому можно сделать вывод, что дамани\сулдам, которые занимаются войной профессионально в течений сотен лет каждая (как видно на примере Аливии), которые находятся на службе у Шончан, которые подвергают анализу каждую свою проигранную битву и ВСЕГДА все стремятся улучшить, двести до совершенства и привести в порядок, у которых нет запрета на уничтожение и придумывание новых плетений, придумали новые боевые плетения, которые неизвестны ББ. И с учетом ПБ неплохо бы узнать эти плетения.

И, кстати, вы писали "покажите, докажите, и т.п.". Насчет наоборот - где показано, что АС лучше дамани в боевых плетениях? Я не говорю о ЧА, это пример дополнительного бучения, которого нет у АС.