Под светом Девяти Лун

[Daini]

Сделать вывод о количестве боевых плетений можно косвенно.

1. На основе сравнений с Айил. И те, и другие получают профессиональную подготовку. Одни в течение 3000 лет, другие - чуть меньше 1000. Результат у Айил в воинском искусстве по сравнению с другими армиями налицо. Как и придуманные ими способы ведения боя без оружия.

Какой вывод тут можно сделать?

3. Возникновение новых плетений в лагере мятежниц. То есть, как только люди получили свободу действий и какую-то возможность инициативы сразу проявляется стремление к созданию чего-то нового. Это заложено в природе человека.

Вы должно быть читали по диагонали, да? Возникновение новых плетений в лагере в Салидаре обусловлено нахождением в плену Могидин в первую очередь, да еще Илэйн кое до чего додумалась, кстати додумалась она раньше, чем попала в лагерь.

2. На основании сравнений с Родней. Я сейчас могу припомнить Сумеко, которая сама придумала Исцеление, которого не было равному в ББ. Найнив отмечала и другие плетения, которые она не знала. И та представительница Родни, которая держала щит Найнив, сказала Найнив, что если что-то делаешь в течение очень долгого времени, то даже при очень небольшой Силе обретаешь очень большую сноровку. Родня за более чем 1000 лет создала свои собственные плетения, неизвестные ББ.

Точно так же у ББ есть плетения неизвестные Родне.

4. Курс обучения дамани. Эгвейн сразу же стали учить взрывать предметы (так же, как и АШ), т. е. это первичный этап. И обучают дамани долго и серьезно (и тренировки постоянно проводят) - на это в тексте ссылаются неоднократно. Вряд ли это несколько боевых плетений.

Я думаю, это как раз таки несколько плетений.

5. Те же ЧА, о которых вы говорили. Они обучены тому, чему АС не обучены, а именно - убивать.

Ну теперь давайте пойдем в обучение к Отрекшимся...

6. Дамани\сулдам считают, что они должны делать то, что делают. То есть, им ничто не мешает психологически создавать новые боевые плетения.

Об этом уже в трех или четырех постах выше было сказано. :facepalm:

Поэтому можно сделать вывод, что дамани\сулдам, которые занимаются войной профессионально в течений сотен лет каждая (как видно на примере Аливии), которые находятся на службе у Шончан, которые подвергают анализу каждую свою проигранную битву и ВСЕГДА все стремятся улучшить, двести до совершенства и привести в порядок, у которых нет запрета на уничтожение и придумывание новых плетений, не придумали новые боевые плетения, которые неизвестны ББ.

Даже и не требовался столь глубокий анализ, об этом в книге сказано прямо  :facepalm:

Понимаете, сравнить боевые плетения по названиям довольно-таки сложно, потому что боя с АС у дамани, чтобы отслеживать, пока не было (я исключаю нападение на ББ, там бедные АС мало что могли отследить, это ясно). В основном сражения с дамани дано глазами мужчин. Мужчины их плетения видеть не могут, и названия давать им тоже не могут. Хотя можно перечитать ВО, возможно, что-то именно будет упомянуто во время обучения Эгвейн у Шончан.

Вполне можем, все плетения хорошо описаны в книге - молнии (в основном), взрывание земли, огнешары, может еще что забыла. Там большого разнообразия не наблюдается.

[pozitive]

Спойлер

«Хорошо, по крайней мере, с этим мы справились», - произнесла Джолин, отирая лицо кружевным платком. На ее лбу пунктиром выступили бусинки пота. – «Ты перед нами в долгу, Мэт. Как правило, Айз Седай не вовлекают в личные войны. Я подумаю, как ты сможешь расплатиться». – Мэт не сомневался, что она быстро что-нибудь придумает. Но она свихнулась, если решила, что он согласится.

«Арбалеты решили дело, марат'дамани», - ответил вместо него Музенге. Он был без шлема, нагрудника и кафтана. Его левый рукав был оторван чтобы один из Стражей смог наложить повязку на сквозную рану от стрелы. Рукав оторвался очень аккуратно, словно специально был пришит слабо. На плече у него красовалась черная как вороново крыло татуировка. – «Арбалеты и смелые люди

[свернуть]

И с каких пор марат'дамани стали у шончан людьми?

[Daini]

А вот интересно, нигде не встречала упоминание о том, кем шончан считают Стражей АС?

[Daini]

Следующий офф-топный пост об Узах и ай'дамах будет отмечен и минусом.

Тема про шончанскую империю и все, что с ней связано.

ай'дам – тер'ангриал, используемый шончан, чтобы держать женщин, умеющих направлять в своей власти.

Позвольте узнать, почему в теме о шончан и всем, что с ними связано, администрация запрещает обсуждать устройство, используемое исключительно шончан, а также сравнивать его свойство с некоторыми плетениями АС?

[Rubanok]

[off-topic]

Насчет наоборот - где показано, что АС лучше дамани в боевых плетениях? Я не говорю о ЧА, это пример дополнительного бучения, которого нет у АС.

Я говорил, что НЕКОТОРЫЕ АС знают более интересные плетения, которые можно использовать для убийства, нежели банальные файерболлы, молнии и взрывы массово используемые дамани а также  обычно большинством АС. Там не дополнительное обучение, а самостоятельно освоенные приемчики. Морейн и Найнив внезапно стали ЧА? То-то я думаю чего это ПО зачастили бросаться [/off-topic]

[Rubanok]

ай'дам – тер'ангриал, используемый шончан, чтобы держать женщин, умеющих направлять в своей власти.

Позвольте узнать, почему в теме о шончан и всем, что с ними связано, администрация запрещает обсуждать устройство, используемое исключительно шончан, а также сравнивать его свойство с некоторыми плетениями АС?

КО: потому что ай'дам есть артефакт ЕС, которые обсуждаются отдельно в соответствующем разделе и в соответствующей теме. Незачем плодить дискуссии и повторятся, когда вопрос уже рассматривался и захламлять темы. БД форума не резиновая, а поиск нужной информации для иных читателей будет затруднен ибо эта самая информация будет разбросана в разных темах или банально продублирована. Или вы хотите добавить работы модерам, которые по возможности переносят оффтоп?

[lionel]

Разумно предположить, что та же Аливия (или любая другая дамани), которая сильнее Найнив и более "заточена" на одной стороне применения ЕС, за 400 вполне способна придумать новое плетение.

Если это противоречит тексту Саги, то может ли такое предположение считаться разумным?

[lionel]

Я не считаю, что это противоречит тексту саги, но вы вполне можете думать иначе. АС очень много веков придерживались многих разнообразных мнений, которые считали за истинные.

А при чем здесь Айз Седай?!

В тексте написано, что дамани - это все лишь инструмент, более ценный, чем лошадь или ракен, но в то же время более презираемый. Самостоятельно касаться источника он не может, а лишь тогда, когда поводок берет в руки хозяйка. Этот инструмент лишь выполняет трюки, которые заучил во время дрессировки.
Придумать можно все, что угодно, но увы, если не опираться на первоисточник, ничего разумного из этого не получится.

[Эоэлла]

Разумно предположить, что та же Аливия (или любая другая дамани), которая сильнее Найнив и более "заточена" на одной стороне применения ЕС, за 400 вполне способна придумать новое плетение

Предположить возможно. Но следует сделать скидку на то, что сул'дам получают дамани, словно та орудие/оружие с известным перечнем способностей/функций. Приходит ли им в голову изыскивать принципиально новые возможности своих дамани - сомнительно. Дамани же не имеют инициативы и, в большинстве своем, практически лишились собственного "я". Аливия - редкое исключение что до сохранения собственной личности и ее достоинства; при этом не забудем, что она пробыла 400 лет тупым орудием и привыкла сознательно прикидываться им, что демонстрировала в первые свои дни. А учиться новому ей пришлось, подглядывая у АС.
Вполне вероятно, что та или иная сулдам могут получить вполне однозначный приказ изыскать нечто новое, решить ту или иную проблему, в процессе решения которой это нечто новое, действительно, может быть найдено. Но, учитывая безличность и безинициативность дамани и опосредованное и непризнанное родство с силой ИИ той же сул'дам, такая вероятность, ИМХО, будет на несколько порядков ниже, чем вероятность новых открытий, тем более, на основе старой базы (какими еще понятиями об обращении с ЕС, кроме унаследованных от их "АС", могут обладать Шончан), очень средненькой, но любознательной и свободной в выборе своих интересов и занятий АС.
Так что, думаю, новые открытия, конечно, были, но носили, по большей части, характер случайности. Воон у той дамани ВНЕЗАПНО, когда она пыталась сделать вот то, вышло вот это! Хорошая Пусси!

lionel! Опередил!
Вечно я долго пишу!

[Homeoflight]

АС здесь при том, что люди часто ошибаются, будучи совершенно уверенными, что их точка зрения единственно верная, а любая другая - ошибочная. И более того - никто другой, кроме них самих не имеет права на какой-то иное мнение или интерпретацию событий.

То, что Шончан считают дамани инструментом, безусловно, верно. Но я не Шончанка, и я помню, что дамани все равно продолжают оставаться людьми, которые способны на разные действия. Даже при дрессировке Эгвейн ей говорили "попробуй то, попробуй это". И я не вижу, почему сулдам, в свойственной Шончан манере доводить все до совершенства, не будут побуждать своих дамани искать новые плетения. И при таких попытках вполне возможно создание какого-то своего, отличного от других плетения. Если вы уверены, что за все время существования империи этого не было, и более того, об этом сказано в тексте, то вы вполне можете быть правы - за 1000 лет не было придумано ни единого, отличающегося от плетений ББ, боевого плетения. Я не говорю о том, что на континенте еще до прибытия сына Артура существовали умеющие направлять Силу женщины, и у них вполне могли быть не унифицированные ББ плетения, которая армия Шончан могла взять себе на вооружение.

С учетом вероятности событий и с учетом развития отдельных от ББ и её обучения культур женщин, направляющих Силу,  я пришла к другому мнению: дамани знают боевые плетения, которых нет у ББ, и таких плетений и у них больше, чем у ББ, имеющей совсем иные цели. Результат этих плетений вполне может сходным с результатом боевых плетений ББ.

Так что, думаю, новые открытия, конечно, были, но носили, по большей части, характер случайности. Воон у той дамани ВНЕЗАПНО, когда она пыталась сделать вот то, вышло вот это! Хорошая Пусси!

Об этом я и говорю:)) А если это получилось раз, то вполне могла сподвигнуть сулдам на конкурентную борьбу:) Дамани лишены инициативы, а сулдам всегда стремятся доказать себя. И в характере Шончан, именно подбадривая дамани (Нори самаялучшая дамани! Как еще можно взорвать это дерево?), стремиться улучшить свои боевые результаты. Именно потому, что они такие хорошие солдаты, вряд ли они оставят самое свое эффективное оружие без возможности его улучшить.

А есть какая-нибудь отдельная тема про Аливию?

та орудие/оружие с известным перечнем способностей/функций.

Не совсем так, как мне кажется. Они же стремятся определить их сильные и слабые стороны (Эгвейн сильна в поиске руды, но не самое лучшее оружие), то есть они тренируют каждую исходя из сильных и слабых её сторон. И определяя, на что способна каждая из пойманных марат'дамани. Туон отмечала, что Майлин сильна в Исцелении и она сразу же приказала обучить этому полезному навыку всех остальных дамани. То есть, они тщательно отслеживают новшества, и моментально их перенимают.

[Rubanok]

[off-topic]Homeoflight
Еще раз: приведите примеры плетений и/или эффекты таковых используемых для видения боевых действий и убийства у дамани, которых бы не знали/не могли воспроизвести АС ББ.[/off-topic]

[Эоэлла]

А есть какая-нибудь отдельная тема про Аливию?

Если есть, то я не знаю. Но, если есть, должна быть в "Персонажах".

Об этом я и говорю:))

Дело в том, что сул'дам Эгвейн просто диагностировала ее способности. Особенно хорошо было бы, если бы она (Эгвейн) смогла что-нибудь взорвать. Об этом ее и просили. Основное назначение дамни - война, да. Земля и Огонь - неженские стихии, и немногие способны сними справляться; такая дамани - это клад! Она хороша и в бою, и в миру - при добыче полезных ископаемых и в строительстве. И, думаю, ожидания результата - либо его отсутствия - там уже были определенные.
То, о чем я сказала выше - иное; это не диагностика способностей, а поиск нового наугад, и это может принести плоды только в редких случаях, когда дамани очень талантлива, и Талант из нее так и прет. Примеров же того, что было бы после определения возможностей (учтем! - не Эгвейн, а начинающей только, под руководством сул'дам, направлять дамани), у нас нет.
И я не напрасно упомянула базу, на которой основываются навыки, в том числе боевые, АС Рандландии или шончанских дамани. "АС" Шончан никогда не были единой организацией, они не делились знаниями с друг другом, не создали общих библиотек, ни школ, в то время как Белая Башня, несмотря на прячущих по углам свои "унаследованные" от щедрых учительниц, плетения (которые тоже присутствуют, кстати, - в каждой АС есть изюминка ) бережно хранит сведения, скрупулезно собранные за три тысячи лет со времен Разлома, Войны Силы и Троллоковых войн. Обратите внимание: в ЭЛ знали ПО, в ББ знают ПО, хотя и считают его жутчайшим плетением и держат под запретом, но Морейн его знала, и Кадсуане знала, и Свет знает кто еще знает. Ни одна из дамани, ни одна сул'дам и слыхом не слыхивали ни о чем подобном. Они унаследовали МЕНЬШЕ знаний. То, что АС не могут начать сражение первыми - каковую проблему без проблем обойдут - вовсе не значит, что они окажутся в минусе относительно Шончан по качеству и количеству известных им боевых плетений, несмотря на лишенное всякой опрометчивости их применение. Да, до сих пор об их навыках мало что можно сказать лицеприятного, но ситуация меняется: кто предупрежден - вооружен! Вскоре мы можем увидеть совершенно иной расклад.
И еще раз: свободная в своем желании и творчестве воля способна отодвинуть границы известного куда как дальше по сравнению с возможностями автомата и его морпеха.

[Homeoflight]

[off-topic]Homeoflight
Еще раз: приведите примеры плетений и/или эффекты таковых используемых для видения боевых действий и убийства у дамани, которых бы не знали/не могли воспроизвести АС ББ.[/off-topic]

Когда боевые плетения дамани будут показаны глазами АС, я смогу это сделать. А воспризвести можно все, вы же и сами это прекрасно знаете.

Они унаследовали МЕНЬШЕ знаний.

Это понятно. Они даже Исцеление утратили. И очень многие дамани погибали во время сражений. Если сравнивать на данный момент боевую мощь дамани и АС, то я бы и хотела сделать выбор в пользу АС (как личности они действительно интересные и разнообразные, другое дело, что мне страшно не нравится их идеология:)), но я пока вижу, что они проигрывают. Неоднократно упоминалось нападение на ББ - да, ночной налет, но дамани всего 50 было, а АС - больше 200, и среди них были так называемая Зеленая боевая Айя, да и Красные, как считалось, умеют сражаться. Результат этого нападения ясно показал слабость АС.

Я думаю, что Эгвейн изменит ситуацию во многом благодаря её опыту, но не могу окончательную победу ББ над империей совместить с видениями Авиенды в Руидине.

Насчет свободной воли и возможностей свободных людей никто и не спорит:)). Достаточно сравнить Родню и ББ. Или резкий рост и  развитие ББ как организации после Салидарских нововведений.

[Эоэлла]

Забыла добавить. В Шончан очень своеобразное отношение к ЕС и обращению с ней. Например, Исцеление там практически запрещено и не развивается, потому что достойному человеку, скажем нашим языком, грешно обращаться за лечением хворей к нечистому животному, и сам он после такого станет нечист. То есть, если у кого и прорывается такой талант, то его, видимо, применяют разве что на других дамани. Это факт и простая производная от него.
Далее уже чисто мое ИМХО, которое я считаю довольно-таки обоснованным. Здравомыслящие шончан вообще ИЗБЕГАЮТ излишнего углубления в мир "неприкасаемых", что определяюще необходимо для поиска новых возможностей их местами опознанного и используемого - а местами неиспользуемого - инструментария. Обратимся снова к их боевым способностям. Мы видели файерболлы, взрывающуюся под ногами землю, молнии. Разве это - показатель уровня хоть сколь-нибудь выше минимального? Это - азы для тех, кто владеет Землей и Огнем, грубая сила. Добавим сюда несколько уровней чисто из предположения, что за тысячу лет дамани-сул'дам тоже, хоть что-нибудь, да нашли эдакое. Вот только уровней должно быть прилично для того, чтобы сравняться с теми, кто не боится ЕС. Это уж никак не выше уровня ББ.
Cила дамани - в мудром их использовании талантливыми и опытными полководцами, как и сила "драконов" Алудры. 
[off-topic]Извините, пишу и отвлекаюсь, Вы затронули в своем посте многое из того, что я - в своем, но машинально отправила и удалять уже не буду. Сейчас еще добавлю, не столь развернуто. [/off-topic]

[Эоэлла]

я бы и хотела сделать выбор в пользу АС (как личности они действительно интересные и разнообразные

Я не их фанат - увы! - я просто против рабства!

Неоднократно упоминалось нападение на ББ - да, ночной налет, но дамани всего 50 было, а АС - больше 200, и среди них были так называемая Зеленая боевая Айя, да и Красные, как считалось, умеют сражаться. Результат этого нападения ясно показал слабость АС.

И я сама в шоке от того, о чем прочитала, и про себя костерила их всякими словами - любя, конечно, где-то очень глубоко в душе - но все же это не только ночной налет (хотя нападение на лагеря ночью часто приносят свои плоды) - это налет на сердце Рандландии. "Нерушима доселе, склоняется гордая башня..." Это не о шончанском налете, а о КД, но то, что территориально Башня доселе таки оставалась нерушимой - факт, к которому слишком попривыкли АС (даже Айил, 22 года назад "подступившие под сами стены Тар-Валона" не могли угрожать ББ) и эта непробиваемая уверенность в силе и безопасности этого места, и, как следствие, потрясающей мощи элемент неожиданности многое, очень многое, означают. Это - сверхминус ББ. Но именно сейчас ничто не мешает им исправляться. У них, действительно, сильный и нанюхавшийся пороху лидер и уже только совсем глухая и слепая АС, после визита Ранда и Шончанского налета, не поймет, что ТГД уже как-то подозрительно близко - уже здесь!

не могу окончательную победу ББ над империей совместить с видениями Авиенды в Руидине.

Не забудем, что видение Авиенды - лишь вариант, и нам неизвестно, после какого именно события - возможно, одного из многих в цепочке определяющих будущее, она покинула тер'ангриал. Но речь не только об этом.
Уже после первого налета, шончан, воспользовавшись элементом неожиданности, смогли пленить массу АС. Да, их невозможно заставить применить их знания в бою, ЕСЛИ НЕ СОЗДАТЬ ДЛЯ НИХ УГРОЗЫ! После этого со сломленными АС возможно многое. А вот ломать - это то, что шончан действительно умеют делать на 5+. Не исключено, что, в процессе завоевания новых территорий (подавлении мятежа, с точки зрения Шончан ) будут врасплох захвачены еще АС, обладающие знаниями, но непривычные к бою. Вообще не Зеленые. Кстати, слишком много АС вообще давно не бывали в Башне. Теперь добавим сюда снова видения Авиенды. Мы не знаем, после или до, или в результате какого события шончан оказались в Рандландии на коне, мы можем только предполагать.
Но, учитывая, что дети ЧБ и ББ - по-прежнему не родня друг-другу, а родня плетет интриги против родни (не Родня, Рандовы потомки), есть основания предположить, что эта война была проиграна на дипломатическом и идеологическом уровнях ДО того, как она была проиграна на поле боя.

Насчет свободной воли и возможностей свободных людей никто и не спорит). Достаточно сравнить Родню и ББ. Или резкий рост и  развитие ББ как организации после Салидарских нововведений.

Очень хороший пример.