Под светом Девяти Лун

[Daini]

Но ведь вопрос стоял так: Не знали и не могли воспроизвести. А Найнив и Илэйн вопроизвели, причем незамедлительно.

Ну если уж цепляться за детали, то они тогда и не были АС

[Haman]

Тезис о том , что  Белая Башня хранит знания... ЕМНИП , это было объявлено одной из основных целей при создании ББ. На деле все свелось к заполнению хранилищ Библиотеки ББ , книгами , которые потом - столетиями , даже не открывались.
Форма подменила содержание. Библиотека ББ при условии наличия мощной типографии ... 
Вместо этого , книги , способные вернуть  технологии ЭЛ -  столетиями покрываются пылью , спасибо , хоть ,защищены плетениями.

Рискну предположить, что в видениях Авиенды, столь быстрый прогресс технологий вызван тем , что Шончан ввели знания Библиотеки ББ в оборот. ИМХО, конечно.


   

[Rubanok]

При чем тут ББ непонятно. За то, что люди научились паровозы и пушки строить, электричество добывать, надо спасибо сказать академиям созданным Рандом и дальновидности Мэта, который спонсировал Алудру.

[Tweety]

Ну если уж цепляться за детали, то они тогда и не были АС

Да, но сейчас то они АС, и это плетение использовать могут. Так что вопрос остается.

[Daini]

Да, но сейчас то они АС, и это плетение использовать могут. Так что вопрос остается.

Вопрос стоял так:

Возможно я и ошибаюсь, но взрывов в исполнении АС припомнить не могу.

И, будучи АС, Эни таки ничего не взрывали, как мне помнится.

[Tweety]

Вопрос стоял так:

Нет, вопрос стоял так:

[off-topic]Homeoflight
Еще раз: приведите примеры плетений и/или эффекты таковых используемых для видения боевых действий и убийства у дамани, которых бы не знали/не могли воспроизвести АС ББ.[/off-topic]

ЭНИ - АС ББ, и это плетение знают. Так что, вопрос остается.

[Homeoflight]

Еще раз: приведите примеры плетений и/или эффекты таковых используемых для видения боевых действий и убийства у дамани, которых бы не знали/не могли воспроизвести АС ББ.

Нужно читать немного внимательнее. Я приводила пример, когда Сита и Бетамин создали искры. Первое плетение, сразу неизвестное АС, и сразу - плетение Огня, и вполне можно использовать как оружие. А они новички.

Эгвейн научилась взрывать у Шончан - вполне себе боевое плетение, которому она научилась именно у Шончан. Причем создав плетения для взрывов самостоятельно, как и делали, по всей вероятности, и остальные дамани. Перечитайте сцены пребывания Эгвейн в плену - там все более чем наглядно описано. ЭНИ знают, но вопрос, откуда они его знают? И почему не учиться у дамани, раз есть такая возможность?

Дамани не учат плетениям, их учат ДОБИВАТЬСЯ РЕЗУЛЬТАТОВ. Взорви горшок, взорви дерево. Как она это сделает, каким закрученным плетением, никого не интересует. В отличие от зацикленных на изучении стандартных плетений АС - я не говорю о создании ПО, я говорю про обучение в ББ.

В Шончании развиты другие способности у умеющих направлять (информация из путеводителя). Разные способности подразумевают разное развитие. Один из примеров - создание айдамов. В ББ искусство создавать ангриалы и прочее утрачено много столетий назад. В Шончании - прекрасно себе развивается, да еще они создают такие сложные по своему наполнению ошейники. Одно это подразумевает, что они владеют навыками или плетениями, которые неизвестны АС. Более того - сразу смогли создать и другой айдам, мужской, по подобию первого. Опять таки - используя знания, не доступные АС.

Знания вообще имеют тенденцию изменяться - это заложено в природу знаний. Шончания тут не исключение из правил, что я подтверждала примерами. Один из примеров - как у Шончан изменилось плетение Врат на более простое - вряд ли за более чем 30 лет.

Плетений огня существует несколько даже в ББ (Существовало несколько способов создавать огненные шары, и она выбрала самый простой). - смотреть НВ, глава 9, где описывается испытание Морейн: там неоднократно говорится о бесполезности плетений, которые она выполняла при прохождении испытания.  Бесполезные=неэффекивные в военно-полевых условиях. Война требует чрезвычайно эффективных мер, иначе конец наступает быстрый стороне, которая занимается неэффективными плетениями.

Шончан не те люди, которые будут заниматься бесполезными, неэффективными вещами, тем более в той сфере, в которой они профессионалы с большой буквы.

Так что изначальные плетения у них уже давным-давно и на фоне бесконечных войн, где они имели возможность отточить свои навыки, эволюционировали в "искусные смертоносные плетения", которые поражают даже генерала Боевой Айя. А уж поразить вообще АС - дело сложное, а тем более лучшего бойца, если можно так выразиться, или одного из лучших в ББ.

Если нет сознательной консервации, а именно так сохраняются плетения в ББ, то происходит неизбежный процесс трансформации знания.

[Daini]

Нет, вопрос стоял так:

Ну если вопрос стоял так, то мне возразить нечего, таких плетений я не знаю.

Одно это подразумевает, что они владеют навыками или плетениями, которые неизвестны АС. Более того - сразу смогли создать и другой айдам, мужской, по подобию первого. Опять таки - используя знания, не доступные АС.

Илэйн ведь АС.

Один из примеров - как у Шончан изменилось плетение Врат на более простое - вряд ли за более чем 30 лет.

Им оно вообще было незнакомо, пока Элайда не показала, какие 30 лет?

[Homeoflight]

Илэйн ведь АС.

Вы страшно невнимательно читаете. Я все время говорю о том, что за 1000 историю у Шончан появились свои собственные или сильно модифицированные=более эффективные плетения. Как вариант иных способностей и плетений я привела айдам, который производили в Шончании на протяжении почти 1000 лет. Илейн стала создавать ангриалы и иже с ними только недавно. ДО Илейн несколько столетий АС никаких ангриалов не умели делать. А вот в Шончании - пожалуйста. Как и плетения, которые необходимы для производства этих ангриалов.

Им оно вообще было незнакомо, пока Элайда не показала, какие 30 лет?

Я привела этот пример, чтобы показать, как ИЗМЕНЯЮТСЯ плетения у Шончан. Что это в природе знаний - изменяться с течением времени. Плетение Врат Туон показала Элайда, оно было сложным (см. описание Врат глазами Аделорны) и ему Элайда научились через Беонин у Эгвейн. Педра, которая охарактеризовала увиденное её плетение как грубое и слишком простое, явно узнала его у Авиенды или кого-то из Айил. Авиенда свои врата научилась делать у Эгвейн тоже, как она сделала свои первые врата самостоятельно, она не могла вспомнить.

В любом случае, мы видим, как плетение Врат, возникшее из одного источника, но развивавшееся в разных, закрытых друг от друга культурах на протяжении энного количества лет (я предположила не больше 30, но вполне может быть и 20 и 40 лет) изменилось. Если за 30 лет произошли уже явные и заметные изменения в плетении, то за 1000 лет этих изменений произошло во много раз больше. 

Кстати, вспомнила, что в Шончании дамани участвуют в строительстве мостов и чего-то там еще. На данный момент (не 3000 назад, а в данный момент) АС в строительстве не участвуют. Это еще один пример "строительных" плетений, которые знают дамани, но не знают АС.

[Daini]

Вы страшно невнимательно читаете. Я все время говорю о том, что за 1000 историю у Шончан появились свои собственные или сильно модифицированные=более эффективные плетения. Как вариант иных способностей и плетений я привела айдам, который производили в Шончании на протяжении почти 1000 лет. Илейн стала создавать ангриалы и иже с ними только недавно. ДО Илейн несколько столетий АС никаких ангриалов не умели делать. А вот в Шончании - пожалуйста. Как и плетения, которые необходимы для производства этих ангриалов.

Илэйн, конечно, трудно сравниться возрастом с Шончанской Империей, но айдамы в Рандляндии не делали, боюсь потому, что здесь не принято сажать на цепь ченнелеров.

Я привела этот пример, чтобы показать, как ИЗМЕНЯЮТСЯ плетения у Шончан. Что это в природе знаний - изменяться с течением времени. Плетение Врат Туон показала Элайда, оно было сложным (см. описание Врат глазами Аделорны) и ему Элайда научились через Беонин у Эгвейн. Педра, которая охарактеризовала увиденное её плетение как грубое и слишком простое, явно узнала его у Авиенды или кого-то из Айил. Авиенда свои врата научилась делать у Эгвейн тоже, как она сделала свои первые врата самостоятельно, она не могла вспомнить.

И при чем здесь эволюция плетения врат у Шончан за 30 лет. Фантазии что ли такие у вас? Или все таки вы

страшно невнимательно читаете

В любом случае, мы видим, как плетение Врат, возникшее из одного источника, но развивавшееся в разных, закрытых друг от друга культурах на протяжении энного количества лет (я предположила не больше 30, но вполне может быть и 20 и 40 лет) изменилось. Если за 30 лет произошли уже явные и заметные изменения в плетении, то за 1000 лет этих изменений произошло во много раз больше.

Это откуда? Про "из одного источника" за 30 лет? Развивавшегося в разных странах? Что это вообще за деза?

Кстати, вспомнила, что в Шончании дамани участвуют в строительстве мостов и чего-то там еще. На данный момент (не 3000 назад, а в данный момент) АС в строительстве не участвуют. Это еще один пример "строительных" плетений, которые знают дамани, но не знают АС.

Очередной бредовый пример. Мы вообще об одних и тех же книгах говорим?

[admin]Следите за языком.[/admin]

[Rubanok]

Кстати, вспомнила, что в Шончании дамани участвуют в строительстве мостов и чего-то там еще. На данный момент (не 3000 назад, а в данный момент) АС в строительстве не участвуют. Это еще один пример "строительных" плетений, которые знают дамани, но не знают АС.

Ммм? Невнимательно читаете:

Башню строили огир, и им помогали сестры, используя Силу.

Т.е. ББ в свое время, точно так же как и Твердыню Тира, строили используя в частности и ЕС.
А теперь:

Вид людей, ползающих внизу, точно жуки, заставил ее слегка нахмуриться. Строительство продвигалось вперед черепашьим шагом. Огир оказались для нее недоступны, но что мешало снова использовать Единую Силу? Конечно, не так уж много сестер практически владели Землей, но, для того чтобы установить камень и скрепить его с другими, не требовалось никакого особого умения.

Как бэ открыто сказано, что плетения, которые можно использовать в строительстве, АС ББ известны, и что даже такого масштабного строительства, каковое затеяла Элайда, от сестер не требовалось каких-то особых умений для использования ЕС. А строить дворец, который будет выше собственно ББ это вам с не мосты через речку наводить.

[Homeoflight]

Башню строили огир, и им помогали сестры, используя Силу.

Была уверена, что вы на это отреагируете:)) Понятно, что раньше АС много знали, я говорила об их нынешних умениях. Насчет другой цитаты - да, про нее забыла. Но смотрите, не так уж АС много владели этим практическим умением -  у дамани большинство владеют Землей.

И настолько мало это владением Землей у АС, что даже не сразу про него вспомнили. Где уж вспомнить о боевых плетениях Земли, да еще в условиях боя.

И еще - это Элайда называет эти плетения простыми. Уровень строительных плетений у дамани, которые постоянно ими пользовались, нам неизвестен. Если я вспомню, где именно говорилось о дамани, использующих силу при строительстве, я целиком приведу цитату. Там не только о мостах говорилось - о масштабном строительстве, но на память я точно не смогу воспроизвести.

[Нэоко]

Если позволите.

Но смотрите, не так уж АС много владели этим практическим умением -  у дамани большинство владеют Землей.

В "Великой охоте" есть следующие слова Эгвейн о своих "тренировках" в Фалме.

Земля - одна из Пяти Сил, что сильнее
всего в мужчинах.  Когда я повыбирала эти камешки, она вывела меня за город,
и я  сумела  указать точно на заброшенный железный рудник. Там все заросло и
ничего не  было  видно,  но  не  знаю как, но почувствовала в земле железную
руду. Ее там мало, за сотню лет рудник истощился, но я знала,  она там есть.
Я  бы  не смогла ей соврать. Мин. Она  узнала, что  я  почувствовала  шахту,
узнала в  то же  мгновение. Она  так  обрадовалась и пообещала мне  к  ужину
пудинг. -  Девушка почувствовала, что  щеки у нее горят, как от гнева, так и
от  смущения.  - Видимо, - с горечью заметила она, - теперь я слишком ценна,
чтобы попусту взрывать всякие вещи. Это под силу любой дамани,  а отыскивать
в земле руды могут немногие.

Как видим, даже у Шончан работа с Землей тоже редкость, таковых выделяют из числа "обычных" дамани. Не доверять словам Эгвейн смысла нет.

[Rubanok]

Была уверена, что вы на это отреагируете:)) Понятно, что раньше АС много знали, я говорила об их нынешних умениях. Насчет другой цитаты - да, про нее забыла. Но смотрите, не так уж АС много владели этим практическим умением -  у дамани большинство владеют Землей.

А АС по-вашему значит не владеют/владеют в меньшенстве? Вы опять заблуждаетесь. На самом деле женщины менее нежели мужчины предрасположены к работе с Землей и Огнем. АС ББ просто на практике достаточно редко используют исключительно плетения Земли или с этой Стихией связанные, но это в принципе им не мешает выполнять какие-то работы связанные с использованием таковой Стихии более чем успешно, что подтверждают приведенные цитаты. О том, что для зажигания разного рода светильников, создания освещения в темноте, для создания файерболов, для разогрева пищи/жидкостей и т.д. используется Огонь, надеюсь напоминать не надо? Т.е. его практическое применение распространено гораздо шире, чем той же Земли, и является повседневным, хотя к нему женщины в большинстве не предрасположены.

И настолько мало это владением Землей у АС, что даже не сразу про него вспомнили. Где уж вспомнить о боевых плетениях Земли, да еще в условиях боя.

Советую перечитать "Око Мира", где Морейн наглядно демонстрирует плетения Стихии Земли в бою, погребая под волной земли отряд Отродий. Это вам не жалкие взрывы земли в исполнении дамани.

И еще - это Элайда называет эти плетения простыми. Уровень строительных плетений у дамани, которые постоянно ими пользовались, нам неизвестен. Если я вспомню, где именно говорилось о дамани, использующих силу при строительстве, я целиком приведу цитату. Там не только о мостах говорилось - о масштабном строительстве, но на память я точно не смогу воспроизвести.

Неизвестен, но вы похоже считаете, что таковые априори сложнее чем у АС. Т.е. неясно на основании чего сделан такой вывод. У нас есть примеры строений возведенных с использованием Силы по эту сторону океана (Твердыня и Белая Башни). И мнение АС, что в том, чтобы использовать Силу для строительства дворца грандиознее ББ, нет ничего сложного. Примеров каких-либо строений в Шончан, возведенных с использованием ЕС у нас нет. Короче нет у нас оснований полагать, что дамани дотягивают, не говоря уже о том, что в чем-то превосходят АС ББ по части использования Силы в строительстве, а значит и в знании каких-то плетений для такового.

[Эоэлла]

Но смотрите, не так уж АС много владели этим практическим умением -  у дамани большинство владеют Землей.

И настолько мало это владением Землей у АС, что даже не сразу про него вспомнили. Где уж вспомнить о боевых плетениях Земли, да еще в условиях боя.

Хотела отложить это до выходных, сейчас некогда развернуто излагать мысли, есть надежда, что тогда будет, тогда и отвечу подробнее.
Но: насчет большинства, ЕМНИП, это неверно, процент талантов и способностей к стихиям примерно одинаков для всех женщин - Путеводитель, еще какие-то ответы РД - просто все дело в том, что Шончан в несколько раз больше Рандландии, и ресурсов у них больше, в том числе, человеческих, и обладающих, скажем, неженской Землей, больше - чисто за счет того, что шончан больше, а сул'дам у них имеют детей, и, соответственно, частично сохраняется генофонд, который сокращается в Рандландии, а Шончан, в результате имеют возможность выбирать - кого послать на передовую. АС нужно сделать втык за выбраковку и отсутствие каких-то решений относительно ее, но сказать, что в Шончан большинство дамани владеют Землей, и что этот процент существенно больше аналогичного среди АС в Рандландии - нельзя.