Под светом Девяти Лун

[Виктор]

 И что, попав в ТАР во дворец Таразин, АС нашпионят? ЕМНИП, дальше возможности чтения корреспонденции Элайды и донесений глаз-и-ушей ХЛ в ББ салидарские Сестры не продвинулись, да и появление даже этой возможности - чистой воды случайность, обнаруженная Илэйн и Найнив. Все остальные "разведданные" - что-то вроде "город завален мусором". И это в Тар Валоне и Белой Башне, можно сказать - у себя дома. А в Эбу Дар? Нужно хотя бы иметь представление что искать и где искать. Что-то я не припомню, чтобы Сюрот/Туон/Карид/кто-то еще разваливали по столам без присмотра важные документы.

[chap]

[off-topic]

А что есть ЕС как не "магия"?

Для меня ЕС или ИС это особые виды энергии,чьё существование и использование можно объяснить научно в рамках мира КВ.Да и слово магия во всём цикле нигде не упоминается,и это наверно не случайно.[/off-topic]

[Rubanok]

[off-topic]Для меня ЕС или ИС это особые виды энергии,чьё существование и использование можно объяснить научно в рамках мира КВ.Да и слово магия во всём цикле нигде не упоминается,и это наверно не случайно.[/off-topic]

[off-topic]Угу, зато там упоминаются "ведьмы"/"колдуньи" АС =))) Возьмите всем хорошо известное DnD и то, что вкладывают в понятие "магии" там и грубо говоря ответ сведется к "манипуляции разного рода энергиями". Концепция такова, что магия – это Хаос, Искусство и Наука. Неважно в чем "магия" заключается (направлении ЕС/ИС, вычерчивании эйонов, "сжигании" в организме металлов, классической словесной абракадабре с использованием разных материальных компонентов и жестов, танцах с бубном у костра...) и используется ли это слово[/off-topic]

[Homeoflight]

Сулдам остается только нож к спине своей дамани, бывшей АС,

Тогда Ас получит возможность защищать жизнь от той, которая ей угрожает, т.е. сулдам. Как это поможет ей атаковать противников на поле боя?

А в Эбу Дар? Нужно хотя бы иметь представление что искать и где искать. Что-то я не припомню, чтобы Сюрот/Туон/Карид/кто-то еще разваливали по столам без присмотра важные документы.

Эгвейн не была в Эбу Дар, а Найнив была. И в ТАР они куда угодно могут проникнуть. В Таразинском дворце огромный зал занят военными. Там гораздо больше информации, чем в ББ - у Элайды одна шкатулка, тну папка с документами Алвириан.

У Шончан, да еще при их скрупулезности должно быть очень много документов, они о каждом изменении все время рассылают донесения с ракенами. А в случае войны даже небольшая информация может сыграть решающую роль.

[Homeoflight]

Я вот тут подумала, а что если дамани у Шончан – это своеобразное наказание\искупление (образно выражаясь) для умеющих направлять за события в эпоху Легенд?

С одной стороны, женщины мир не разламывали, но именно женщины не поддержали ЛТТ и в какой-то степени бросили его сражаться в одиночку. Женщина и мужчина вместе пробили Отверстие. АС сейчас окуклились в своей ББ и игнорируют мир и людей. То есть, они «виновны» в какой-то степени перед людьми.

Репутация АС в мире КВ сейчас крайне низкая – от полного неприятия и АС=ДТ до страха. Да, есть места, где их уважают и ценят, пользуются созданными им вещами (мост в Беломостье), но люди и АС разделены широчайшей пропастью. Именно поэтому в захваченных Шончан государствах все так равнодушно относятся к судьбе АС и дамани – там и до Шончан к АС отношение было не лучшим. Так что посадили на цепь, и ладно. Сами заслужили.

Что если преодоление такого резко отрицательного отношения к умеющим направлять, что нашло максимальное выражение у Шончан, и будет свидетельствовать о восстановлении той гармонии в мире людей и АС, которая существовала перед Отверстием и Разломом? И поэтому вопрос с Шончан как вопрос восстановления отношений между обычными людьми и способными направлять  – один из основных в вопросе гармонизации отношений в мире КВ?

[Rubanok]

Мда, интересные у вас представления о гармонии...

[Aleksej_3000]

Да, есть места, где их уважают и ценят, пользуются созданными им вещами (мост в Беломостье), но люди и АС разделены широчайшей пропастью.

А разве мост сделали шаленоски? Мне казалось что это реликт эпохи легенд. И делали его истинные АСсы.

[Homeoflight]

реликт эпохи легенд. И делали его истинные АСсы.

Отчасти об этом я говорю.

В ЭЛ АС и обычные люди жили в мире Утопии, бок обок. АС создавали\творили и помогали людям. После Отверстия\Разлома АС стали деградировать, а между людьми и АС утратилась те дружеские отношения, которые были в ЭЛ. В ОМ АС не любят в большинстве мест, между ними и обычными людьми пропасть.

Дамани – это выражение полного отрицания владеющих ЕС людьми, их даже уже не ненавидят, а просто не держат за людей. Ниже опускаться некуда. Кстати, дамани тоже вполне можно назвать «слугами всего сущего» - кто скажет, что дамани не слуга для людей?(  Только не созидающая, а несущая разрушение.

Такая вот линейка нарисовалась, от АС в ЭЛ до дамани в мире КВ.

И, похоже, пока не будет проделан обратный путь по этой «линейке» – от дамани до АС ЭЛ, от отсутствия взаимодействия между людьми и АС и дамани, то, наверное, нельзя будет говорить о полном восстановлении мира после Разлома.

[Aleksej_3000]

Кстати, дамани тоже вполне можно назвать «слугами всего сущего» - кто скажет, что дамани не слуга для людей?(  Только не созидающая, а несущая разрушение.

Почему разрушение? То что некоторые служат в армии, вовсе не отменяет тот факт, что дамани могут лечить, предсказывать, работать с металлами. Так что дамани это карма которую должны нести все шаленоски за предательство.

[pozitive]

Насчет*все* яб не согласился .А вот как аналогия пожизненного,то вполне сгодилось бы.

[Tweety]

Тогда Ас получит возможность защищать жизнь от той, которая ей угрожает, т.е. сулдам. Как это поможет ей атаковать противников на поле боя?

Во-первых, я сказала образно, т.е. для сулдам достаточно поместить АС в гущу боя - запрет будет снят, а во-вторых, в клятвах сказано "для защиты собственной жизни" или "жизни другой сестры", а против кого - не сказано, а для изощренного ума это вполне себе ничего лазейка. Вот и представьте себе сломанного человека, для которого превыше всего - выполнить приказ своей сулдам, при этом поднаторевшую в "ментальной эквилибристике", ей достаточно найти обоснования для того, чтобы выполнить то, что она больше всего хочет, а хочет она повиноваться своей сулдам. Цепочка рассуждений примерно такая: моя сулдам требует от меня применить Силу как оружия и это правильно (помните, что человек уже сломан и считает высшим благом выполнять приказы сулдам), но у меня запрет, но моя жизнь в опасности, запрет снят. Итог - выполнение приказа сулдам. Еще один довод в пользу бессмысленности и бесполезности Клятв.

[Виктор]

On if Aes Sedai damane can use the One Power in battle he said that [OBS! secondary source, I didn't hear him say this myself.] it is theoretically possible, basically by forcing the Aes Sedai to think that she does not use the One Power as damane. It is though very hard to achieve. In the book next after A Crown of Swords, this might become a factor.
- Теоретически, хоть это и довольно сложно, АС может использовать Силу, как оружие, если она будет считать, что в качестве дамани ЕС использует не она. (т.е. она является лишь орудием, использует же ЕС сул^,дам - Прим.)

[Tweety]

On if Aes Sedai damane can use the One Power in battle he said that [OBS! secondary source, I didn't hear him say this myself.] it is theoretically possible, basically by forcing the Aes Sedai to think that she does not use the One Power as damane. It is though very hard to achieve. In the book next after A Crown of Swords, this might become a factor. - Теоретически, хоть это и довольно сложно, АС может использовать Силу, как оружие, если она будет считать, что в качестве дамани ЕС использует не она. (т.е. она является лишь орудием, использует же ЕС сул,дам - Прим.)

Вот-вот, трудно, но возможно, главное знать, что клятвы можно обойти, а шончан теперь об этом знают.

[Daini]

После Отверстия\Разлома АС стали деградировать

Никто не стал деградировать после открытия каверны в узилище Темного - началась война, после Разлома погибли многие из АС, уцелевших в войне, реально АС осталось ничтожно мало, знания оказались утеряны, это не деградация, а обычный регресс, АС оказались отброшены на века назад, но не деградировали, а развивались заново.

Кстати, дамани тоже вполне можно назвать «слугами всего сущего» - кто скажет, что дамани не слуга для людей?

Слуга - это, в первую очередь, человек, а, как вы сами заметили, дамани таковыми не считаются. Они не слуги, даже не рабы - вещи, животные, инструменты, что угодно, но не слуги.

И, похоже, пока не будет проделан обратный путь по этой «линейке» – от дамани до АС ЭЛ, от отсутствия взаимодействия между людьми и АС и дамани, то, наверное, нельзя будет говорить о полном восстановлении мира после Разлома.

АС и люди вполне взаимодействуют в современной эпохе, АС лечат, участвуют в переговорах между государствами, состоят советницами при венценосных персонах, да мало ли. Может наконец книжку прочитаем?

[Homeoflight]

а для изощренного ума это вполне себе ничего лазейка. Вот и представьте себе сломанного человека, для которого превыше всего - выполнить приказ своей сулдам, при этом поднаторевшую в "ментальной эквилибристике", ей достаточно найти обоснования для того, чтобы выполнить то, что она больше всего хочет, а хочет она повиноваться своей сулдам.

Даже не прибегая к изощрениям ментальной эквилибристике АС способна нанести массу вреда - взять ту же Элайду. Вполне самостоятельно раскрыла плетение врат. Так что было бы желание и отсутствие нравственного закона, то Клятвы еще никого не остановили.


Я не думаю, что информация о том, как можно преодолеть три клятвы является новой или полезной для Туон. На все новое, что она считает важным и полезным для войны, она бросается с цепкостью коршуна\ястреба\сокола.

Увидела карты у Мэта - стала изучать, арбалет - появились мысли, как выкрасть, увидела плетения исцеления и Врат - отдала приказ тут же выучить. Постоянно прислушивается к военным совещаниям Мэта. А на информацию о клятвах - ноль реакции. Значит, была причина, по которой она не сочла эту информацию достойной своего внимания.  

Шончан восхитительно практичны и живут, в отличие от большинства АС, в реальном мире. Поэтому либо она уже знает об этом, либо не считает эту информацию полезной.

Вы сами пишете, что после соответствующего обучения главной радостью дамани является возможность угодить сулдам. Можно, конечно, попытаться домыслить образно ход рассуждений дамани, а можно логически предположить, что дамани могла уже рассказать о трех клятвах своей бесценной сулдам - именно из желания угодить. Три клятвы ведь не были засекречены, то есть, бывшая АС вполне могла рассказать о них, да и информация о них находилась в широком доступе во всех захваченных странах.

Более того, эта информация могла поступить и от Макуры (если правильно помню её имя). Она-то уж выложила всю возможную и доступную ей информацию, включая сведения о вилочнике. И утаила сведения о Трех Клятвах? Сомнительно. Её руководило страстное желание отомстить, поэтому все, что знала, то и рассказала.

И по поводу участия АС в битвах. Сейчас я не вспомню, участвовали ли АС в битве против Ранда, но вот о Майлин было сказано, что она может просто разорвать бывших своих товарок АС, окажись она с ними рядом. То есть, более чем сильная угроза.

Да и как вы сами заметили - помести АС в гущу боя, и проблема Трех клятв сама собой решается. И не нужны никакие сложные выкладки для угождения сулдам. Именно поэтому для Туон информация о трех Клятвах, даже если предположить, что она впервые услышала её от Джолин, не имеет какой-либо практической ценности.


А по поводу бессмысленности и бесполезности Клятв... Эгвейн хорошо рассуждала на эту тему и обосновывала, почему клятвы нужны.

АС сознательно принимали эти Клятвы, то есть это не столько Принуждение (акт насилия над личностью со стороны), а внутреннее обязательство - а это всегда ограничения, верно. Понятно, что сами Клятвы не изменяют сущность человека и при желании, как выяснилось, ЧА легко сняли все свои Клятвы, что подразумевает необходимость реформы Клятв, но наличие Клятв необходимо.

Это договор, если хотите. У врачей - клятва Гиппократа, у солдат - присяга, даже у монархов есть вариант клятв. Есть в этом некий сакральный смысл - люди берут на себя некие обязательства, вступая на определенную стезю. Хотя ни присяга и ни клятва не делают врача врачом, а солдата солдатом. Клятвы как сигнал внутренней готовности человека взять на себя ответственность или обязательства.

А с АС вообще все сложнее. Во-первых, они действительно могут представлять опасность (взять тот материк Шончан), во-вторых, и в Рандляндии к ним отношение не самое лучшее, однако очень часто именно знание о трех клятвах помогает снизить страх перед АС (в ОМ и других первых книгах часто попадаются такие моменты).

Клятвы - как вариант общественного договора просто необходим, на всех уровнях общества. Проблема в том, в каком виде эти Клятвы существуют сейчас и сокращают жизнь АС по меньшей мере в два раза. Реформировать нужно всю ББ, в том числе и систему принятия ими определенных обязательств на самих себя.