Под светом Девяти Лун

[Ищущий Тишину]

где-то в тексте чётко говорится, чо Лжедраконов в Шончан не бывает?

Подозреваю из-за того, что население с понятием не знакомо.

Лже дракон вроде мужчина,

Человек могущий направлять МП Истинного источника  + объявивший себя драконом (не исполнив соотв. пророчества) = Лжедракон

[Haman]

Вы это серьезно?

Т.е цитатки нет. Тогда не забывайте добавлять в пост- ИМХО.
   

[Haman]

Давайте конкретные цитаты из книг и меньше словоблудия.

Просто я подумал что хотя бы  Око Мира  Вы помните.

Око мира:
"Толпа бежала вперед, распевая, размахивая
флагами и смеясь, но люди с красным держались вместе, группами по десять -двадцать человек, и среди них не было ни детей, ни женщин. Ранд решил, что Королеве приходится с десяток носящих  белые цвета. Уже в который раз ему захотелось, чтобы тогда, в первый день в Кэймлине, белая материя стоила дешевле. Но помог бы мастер Гилл, окажись у тебя белая ткань на мече? "

  "Ты слишком забиваешь себе голову Друзьями Темного, вьюноша. Вне всяких сомнений, они есть вокруг, но нет никаких оснований полагать, будто город кишит ими, только потому, что Белоплащники перебаламутили всех."

   "Двумя днями ранее никто не осмелился бы на подобное. Более того, сообразил Ранд, люди, которые толкнули Белоплащника, носили на шляпах белые кокарды. Считалось общеизвестным, что Белоплащники поддерживают тех, кто выступает против Королевы и ее советницы — Айз Седай, но теперь это не имело значения."

  "У меня нет времени выслушивать твою никчемную болтовню, трактирщик, — оборвав мастера Гилла, бросил подофицер. — Сегодня я уже побывал в двадцати гостиницах, каждая — свинарник хуже предыдущей, и до того, как сядет солнце, мне необходимо проверить еще двадцать. Я ищу Друзей Темного, парня из Двуречья...

-------------------
— Да, и все мы знаем, на чем стоит Моргейз, — подофицер глумливо процедил имя Королевы сквозь зубы, — и ее тар-валонская ведьма, верно?"

Ну , освежил Вам память?

[Rubanok]

Ну , освежил Вам память?

Ай лолд! А теперь я кое-что вам напомню:

Очень скоро после своего появления в Кэймлине Ранд узнал, что красные повязки на мечах и на рукавах, как и красные кокарды, означают сторонников Королевы Моргейз. Белые же заявляли, что Королеву, якшающуюся с Айз Седай и Тар Валоном, нужно винить за все беды в стране. За непогоду и невзошедшее зерно. Может, даже и за Лжедракона.
Ранду вовсе не улыбалось влезать в кэймлинскую политику. Только теперь было уже поздно. Нельзя сказать, что выбор он сделал сознательно: это произошло случайно, но уже произошло. События в городе зашли так далеко, что никто не мог оставаться в стороне. Даже чужеземцы носили кокарды и повязки или обматывали свои мечи, и больше было белого цвета, чем красного. Может, кое-кто вовсе не считал верным утверждения обеих партий, но они оказались вдали от дома, а здесь именно так проявлялись чувства, захлестнувшие Кэймлин.

В приведенной же вами цитате показано, как представитель "белых" толкнул Белоплащника, что как бэ намекает, что им с Чадами не по пути, а в тексте четко сказано, что:

Ведь говорит о чем-то то, что он пришел так издалека и носит красное, тогда как столь многие вновь прибывшие выбирают из боязни белое.

Кэймлин полон гостей, которые не поддерживают ни Моргейз ни Белоплащников и которые белое нацепили постольку-поскольку если вообще не случайно, как Ранд красное.

[Noal Charin]

Инквизиторы тоже искренне считали, что занимаются благородным делом, сжигая еретиков. И спасая других от их тлетворного влияния, включая и бедные нераскаявшиеся души, чьи тела подвергались пыткам.

Общие слова, красивые фразы и лозунги. То бишь - демагогия. Тут Шончан и с фашистами сравнивали - на тех же демагогических основаниях.

"Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать" - главный принцип. Шончан удобна система дамани, вполне возможно, что в сулдам в принципе идут люди со склонностью к насилию - не все же становятся сулдам.

А в солдаты (особенно в артиллеристы) тоже идут исключительно люди склонные к насилию?

Золотые слова. Добавлю, что как шла там война с применением силы, так и идет. Дело только поставлено на промышленный поток, а значит, еще с более убийственным результатом.

Опять демагогия. Третья Эпоха - это не Эпоха Легенд, без войн люди жить ещё не научились (а преступления были и в ЭЛ). А на войне - как на войне. Вон Мэт за пару минут уничтожил 4,000 человек, не дав им не единого шанса и не оставшись, чтобы помочь раненым. А потом ещё несколько тысяч за короткое время. Будем осуждать? Или будем его оправдывать?
Да, ему это противно. Но, тем не менее, ещё через пару дней он уничтожил ещё 10 тысяч человек - на войне, как на войне.
Будем осуждать Алудру, которая изобрела новое страшное оружие для убийства людей - драконы? Или того же Мэта и Илэйн, которые собираются пустить (и, несомненно, пустят) это оружие в дело?

Ну и по всей Империи наблюдается торжество двоемыслия и искажение психики: нельзя растить дочь 14-15 лет, а потом вдруг раз - и признать её зверем. И жить с сознанием этой мысли. А общество? Вы думаете, что общество не начинает относиться иначе к семьям, которые породили "жутких чудовищ"?

Вот Вы растили-растили дочь, а в 14-15 лет она сошла с ума и стала опасна для окружающих. Как жить с сознанием этой мысли? И как относиться к обществу (а оно-то здесь причём)?

И каково это жить, осознавая в любой момент придут и твою дочь, сестру или любимую упекут в ошейник?

А каково жить, понимая, что никто не застрахован от сумасшествия, лейкемии, СПИДа? Как выпускать любимых детей на улицу, зная, что они могут стать жертвой ДТП? Или хулигана, насильника? И ничего, живём как-то. "Как вы живёте здесь? - Живём!"((с), Т.Шаов)

Шончан вторгаются в страны и устанавливают там свой режим. Насильно.

Шончан считают, что у них украли наследство АЯК. Правители Малорандландии считают иначе. Правд, как обычно, больше чем одна.
А что до своего порядка, то разве какой-то завоеватель поступает иначе? Впрочем, та же Туон приглядывается и старается понять и, насколько для неё это возможно, приспособиться к обычаям стран, которые она покоряет.
И чем, собственно, Вам не нравятся порядки Шончан? Безопасность, резкое снижение количества преступлений, свобода предпринимательства и т.д. Дал клятву - и свободен, никто не мешает тебе заниматься своим делом. Заметьте, Лудильщики ищут (и находят) у Шончан защиту от произвола. Какая-то другая власть может этим похвастаться?
Сажают марат'дамани в ошейники? А что, в Тире к АС относятся намного лучше? Или в Фар Мэддинге? Я уже не говорю про Амадицию и Белоплащников.

Шончан насильно учреждают свои порядки в завоеванных территориях - вспомните, как подавляются в деревнях на побережье ЛЮБЫЕ попытки отстоять свои права - кого дамани по приказу убивают сразу, кого вешают, кого просто физически наказывают. Это, конечно, не насилие и уважение к личности человека.

Наказывается СОПРОТИВЛЕНИЕ. Принимаешь власть Шончан - живи себе спокойно и уверенно.

Система дамани и система рабства  в целом. Если вы воспринимаете рабство не как систему насилия - это другой вопрос.

Про систему дамани я уже писал.
Да, рабство есть, но вот какое-то странное рабство, при котором со'джин (рабы) могут приказывать Высокородным. Стражи Последнего Часа и Взыскующие Истину - да'ковале (рабы) Императрицы, да живёт она вечно. Служить в СПЧ - честь, которой многие добиваются. Сетулия могла стать свободным (и  богатым) человеком, но предпочла быть со'джин (рабыней) Туон. Эгинин, свободный человек, мечтает быть со'джин, как и её мать.
Да, пленных обращают в да'ковале. А что бы Вы посоветовали? Убивать их?

Насилие как часть повседневной жизни - норма для Шончании.

Как раз нет. Норма - безопасность и отсутствие насилия.
Короче, Шончан - обычные люди с необычным (для нас!) поведением и порядками. В чём-то их общество устроено хуже, чем, скажем, андорское, в чём-то - лучше. И хоть они носят необычной формы шлемы, под ними не обнаруживается рогов. А также не обнаруживается хвостов и копыт. Просто они ДРУГИЕ. Да, странные (по нашим понятиям), равно как и для них странны и непонятны обычаи жителей Малорандляндии. А Айил не странные? А Морской Народ? Я уже не говорю про Шару и т.п.

А если верить психологам

Как говаривал один мой знакомый психиатр, врачам вообще верить нельзя, а особенно психиатрам/психологам.

[garikyan]

Будем осуждать Алудру, которая изобрела новое страшное оружие для убийства людей - драконы?

Так ее вроде шончан и сподвигли на это изобретение уничтожив квартал Иллюминаторов в Танчико, разве нет?

Или того же Мэта и Илэйн, которые собираются пустить (и, несомненно, пустят) это оружие в дело?

Осуждать за то что они собираются дать отпор захватчикам? Ни Мэт, ни Илэйн не выказывали желания вести войну на чужой территории и нести всем свой порядок.

Сажают марат'дамани в ошейники?

До сих пор не могу понять, как можно наказывать за преступление которого не было?

Да, рабство есть, но вот какое-то странное рабство

Странное или нет, его в принципе не должно быть.

Шончан считают, что у них украли наследство АЯК. Правители Малорандландии считают иначе. Правд, как обычно, больше чем одна.

И для доказательства своей правоты шончан активно используют принцип "кто сильнее, тот и прав".

Просто они ДРУГИЕ.  А Айил не странные? А Морской Народ?

Я бы сказал не ДРУГИЕ а ЧУЖИЕ. Ни Айил, ни Морской Народ не лезут со своим уставом в чужой монастырь.

[Noal Charin]

Так ее вроде шончан и сподвигли на это изобретение уничтожив квартал Иллюминаторов в Танчико, разве нет?

А какая разница, что послужило толчком к созданию драконов? Или Вы сомневаетесь в том, что драконы могут быть (и будут, если будет такая необходимость) использованы не только против Шончан и Отродий Тени? Например, в возможных войнах Андора с соседними государствами.
А, например, устройство для быстрой перезарядки арбалетов, которое даёт огромное преимущество ОКР (4,000 человек убитых/тяжелораненых за пару минут)? Это чисто военное изобретение тоже "спровоцировали" Шончан?

Осуждать за то что они собираются дать отпор захватчикам? Ни Мэт, ни Илэйн не выказывали желания вести войну на чужой территории и нести всем свой порядок.

Это жители Рандляндии считают Шончан захватчиками. Шончан считают себя законными наследниками АЯК. Чья правда правдее?

До сих пор не могу понять, как можно наказывать за преступление которого не было?

А нет никакого наказания. Ай'дам - это превентивная мера. Вы же, надеюсь, не считаете помещение опасного сумасшедшего в закрытую психбольницу или сажание сторожевой собаки на цепь наказанием.

И для доказательства своей правоты шончан активно используют принцип "кто сильнее, тот и прав".

А что, кто-то в войне использует другие принципы?

Я бы сказал не ДРУГИЕ а ЧУЖИЕ. Ни Айил, ни Морской Народ не лезут со свои уставом в чужой монастырь.

Так ни Айил, ни Морской Народ не считают, что Малорандландия их законное наследство. Когда же Шайдо-Айил взялись покорять "мокрые земли", то они насаждали именно свои порядки. Иначе не бывает.

[Сэм]

Это жители Рандляндии считают Шончан захватчиками. Шончан считают себя законными наследниками АЯК. Чья правда правдее?

У правителя есть не только права,но и обязанности. После смерти АЯК они не выполнялись - значит договор с жителями Рандланда автоматически расторгнут по вине наследников АЯК.Стало быть, юридической силы их "наследство" не имеет.И захват земель Шончан - банальная узурпация.

[Tweety]

Это жители Рандляндии считают Шончан захватчиками. Шончан считают себя законными наследниками АЯК. Чья правда правдее?

По моему, Вы слишком увлеклись моральным релятивизмом, а ведь об этом прекрасно сказал РД:

The "realism" that I mock — and I will mock it — is that of writers who, in the final result, say, for example that there is no moral difference between the men who flew their airplanes into the Twin Towers and the men who hunt down terrorists. For those who think there are none such, I direct you to comments concerning the Speilberg movie "Munich." I have not seen the film myself and cannot comment on it, but both reviewers who seem to love the film and those who seem to hate it speak of the "equivalence" that Speilberg established between the men who carried out the murders of Israeli athletes at the Munich Olympics and the Israeli agents who later hunted them down and killed them. They are all supposed to be the same. Like hell, they are! "Реализм", который я высмеиваю, и я буду продолжать высмеивать его состоит в том, что некоторые авторы говорят, например, о том, что нет моральных различий между теми, кто направил самолеты на Башни-близнецы, и теми, кто выслеживает террористов. Для тех, кто так считает, я рекомендую почитать комментрарии к фильму Спилберга "Мюнхен". Сам я фильма не видел и не могу его комментировать, но как положительные, так и отрицательные отзывы сходятся в том, что Спилберг практически приравнял тех, кто убил израильских спортсменов и агентов израильских спецслужб, которые выследили и убили убийц. Но, черт побери, их приравнивать нельзя.

Так что давайте не приравнивать завоевателей, и тех, кто защищает свою землю от захватчиков.

Good and evil are not simply a matter of how you look at them. (Have you ever noticed the use of 'of course?' As in, "The actions of the suicide bombers is quite horrific, of course...." You know that a "but" is coming, followed by an explanation of why their actions. while "quite horrific. of course" are also "entirely understandable under the circumstances," which come down to "the death and destruction is all somebody else's fault completely.") Добро и зло не зависят от точки зрения (Вы когда-нибудь замечали, как используется выражение," конечно"? Как во фразе: "Действия террористов смертников конечно ужасны.." В данной фразе тут же напрашивается "но", за которым следует объяснение, почему их действия хотя и "довольно ужасны", но также "вполне понимаемы в данных обстоятельствах", что ведет к тому, что "смерти и разрушения - это не их вина, а кого-то другого"...

Нам тут столько раз говорили, что направляющие сами виноваты в том, что их сажают на цепь, а также те, кого обратили в собственность сами виноваты, не надо было сопротивляться Высшему Порядку.

Maybe it's not always easy to tell which is the right thing to do and the wrong thing to do. 'Good and evil—but relative to what?' This deconstructionism irritates the devil out of me. Situational ethics began as a way of making fine moral choices, but it's become this monster in so many people's minds: it now means there is no right, there is no wrong. 'Do as thou wilt shall be the whole of the law.' That really doesn't work unless you intend to carry a gun all the time.
What I believe goes into my stories. I'm not trying to preach. I believe these things, but I'm trying to tell stories. All my characters of course believe things I don't believe. Может быть и не всегда легко решить, что правильно, а что неправильно."Добро и зло - но относительно чего?" - Такого рода точка деконструкция меня просто бесит. Ситуационная этика начиналась как способ решения моральных дилемм, но в какого монстра она превратилась сейчас в умах многих людей: сейчас она означает что нет правильного и неправильного. "Делай как пожелаешь, и твоя воля станет законом". Это не действует, или Вам придется все время таскать с собой пистолет"

И, действительно, разве не воля Императрицы является законом для шончан, только, увы, ей приходится всюду за собой таскать Взыскующих и целую армию дамани.

[Tweety]

Как раз нет. Норма - безопасность и отсутствие насилия.

Homeoflight совершенно права. Низкий уровень уличной преступности в шончан не дает безопасности, поскольку никто не гарантирован от слова взыскующих истину и воли вышестоящего:

Даже Высокородный может быть взят под стражу за отказ ответить на любой вопрос, заданный Взыскующим, или за отказ в полной мере сотрудничать с Взыскующим, притом полнота этой самой меры определяется самими Взыскующими, подотчётными лишь Императрице.

Отсутствие насилия? Это вы о шончан? С его репрессвным государственным аппаратом, тайной политической полицией и узаконенными пытками?

свобода предпринимательства и т.д

Дал клятву - и свободен, никто не мешает тебе заниматься своим делом.

Это пока:

Большинство тарабонцев благодарны Шончан за восстановление порядка в стране, и пока Шончан позволяют им жить привычной жизнью, минимально вмешиваясь в неё, тарабонцы не горят желанием вступать в очередную войну, чтобы попытаться прогнать Шончан.

[garikyan]

А какая разница, что послужило толчком к созданию драконов?

Факт в том что Алудра начала создавать драконов именно после нападения Шончан, до этого она работала в мирном направлении. Как, кем и где они будут использованы это неизвестно, может во время ПБ все экземпляры драконов будут уничтожены, Алудра убита, а ее чертежи пропадут.

Чья правда правдее?

Того кто сильнее естественно.

Ай'дам - это превентивная мера.

Превентивная мера против чего? Мое мнение - ай'дам это способ заставить направляющих быть бессловесным оружием для правящей верхушки Шончан.

Вы же, надеюсь, не считаете помещение опасного сумасшедшего в закрытую психбольницу или сажание сторожевой собаки на цепь наказанием.

Мне кажется сравнение некорректно, если мужчин направляющих еще можно считать опасными сумасшедшими, то женщин точно нет. Сторожевыми собаками направляющие становятся после дрессировки шончан, до этого они обычные люди.

Когда же Шайдо-Айил взялись покорять "мокрые земли", то они насаждали именно свои порядки. Иначе не бывает.

Сладкая парочка Шайдо и Шончан - покорители "Мокрых земель", одни всех подряд одевают в белое, другие сажают направляющих на поводок.

[Amaranth]

Эх, заменить бы относительно бесполезную Мин на Туон, в качестве консорта Ранда, то тогда во властвованием мира вообще не было бы у него проблем, но Мэт тоже главный герой.
Интересно что Шотчат действительно верят что ВД обязательно должен служить империи, не смотря на то что на момент их встречи у Ранда было чуть ли не полмира в кармане. Но в любом случае они станут союзниками, там или иначе, допускаю что Ранд ради победы в ТГ решит все таки принести клятву верности императрице, ну или на худой конец Мэт на нее повлияет и убедить идти единым фронтом против Темного.

Одно не могу понять, если все таки Туон станет "хорошей", то как разрешится проблема рабства домани и ненависть к Айз Седай?

[Noal Charin]

По моему, Вы слишком увлеклись моральным релятивизмом

Я так не думаю. Моральный релятивизм - слишком общий принцип, чтобы его безоговорочно применять в любом случае. Есть вещи достаточно очевидные (типа приравнивания террористов к тем, кто с ними борется, что не лезет ни в какие ворота), но в случае Шончан далеко не всё так однозначно. И не очень понятно, как это проблема разрешится.

Так что давайте не приравнивать завоевателей, и тех, кто защищает свою землю от захватчиков.

Когда речь идёт об откровенных захватчиках (типа Шайдо) - вопросов нет. Но, повторяю, Шончан считают себя (справедливо или нет - вопрос другой) законными наследниками АЯК, и они не желают зла людям, которых хотят "завоевать": все равны перед законом, и "коренные" шончан, и местные жители завоёванных (или "возвращённых") территорий.

Нам тут столько раз говорили, что направляющие сами виноваты в том, что их сажают на цепь, а также те, кого обратили в собственность сами виноваты, не надо было сопротивляться Высшему Порядку.

Не помню, чтобы я такое говорил, впрочем, дело не в этом.
Нет сомнений, что АС в своё время сами приложили руку к тому, чтобы оказаться на цепи (я не считаю, что только они в этом виноваты, к этому, пусть косвенно, но и Ишамаэль приложил руку, да и не об этом речь), но это дела уже давно минувших дней, о которых никто, кроме самых дотошных историков уже и не помнит.
На данный момент (для наших рассуждений неважно, почему так сложилось) Шончан искренне верят в то, что марат'дамани - опасные животные и должны быть (и для их же, и для общественного блага) посажены на цепь.
Что же касается сопротивления - как, по-Вашему, следует поступать с сопротивляющимися противниками? Убивать? Может быть, да'ковале - это всё-таки более гуманно?

И, действительно, разве не воля Императрицы является законом для шончан, только, увы, ей приходится всюду за собой таскать Взыскующих и целую армию дамани.

Прежде всего, в своём служении Империи и Императрице, да живёт она вечно, Шончан руководствуются своим понятием чести. Но всегда находятся те, кого приходится принуждать. Вы, надеюсь, помните, что государство - это "аппара­т для систематического применения насилия и подчинения людей насилию"((с), В.И.Ленин). Нравится нам это или нет, но государство пока ещё необходимо, а силовые службы необходимы (опять же, нравится нам это или нет) для существования государства.
Вопрос лишь в том, насколько эти службы контролируются руководителями государства, и не скатываются ли эти службы к беспределу. В моём представлении, беспредела у Шончан нет, а отдельные случаи превышения власти встречаются всегда, впрочем, у Шончан по сравнению с другими государствами Малорандляндии, таких случаев гораздо меньше - система к этому не располагает.
PS. Пользуюсь случаем, чтобы поздравить Вас с принятием в Клуб Зануд. Нашего полку прибыло!

[Noal Charin]

Это пока

А разве есть какие-то причины, чтобы было иначе? Напротив, налицо другая тенденция, ярким примером которой является Алтара и её король (он же - Верховный Высокородный) Беслан.

[Noal Charin]

Мне кажется сравнение некорректно, если мужчин направляющих еще можно считать опасными сумасшедшими, то женщин точно нет.

Это Вы так считаете, поскольку у Вас есть соответствующие знания. У Шончан знание другое и, соответственно, другое отношение к женщинам-направляющим.