Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

Одно не могу понять, если все таки Туон станет "хорошей", то как разрешится проблема рабства домани и ненависть к Айз Седай?

1. Надо полагать, Вы имеете в виду дамани - домани (=доманийцы) это жители Арад Доман.
2. Туон (теперь уже Фортуона) уже сейчас "хорошая", прежде всего, потому что она адаптабельна, потому что стремится к справедливости и старается понять людей Малорандляндии, которыми она собирается править. Поэтому, я думаю, она в конце концов (неизвестно, увидим ли мы это) придёт к пониманию, что марат'дамани - это люди, а не опасные животные.
А вот что с этим пониманием она будет делать - "рекбус, кроксворд"(с). Прежде всего потому, что это моральное потрясение. Я уже, говоря о дамани, приводил пример с коровами: представьте себе, какое моральное потрясение ждёт наше общество, если вдруг выяснится, что коровы - это мыслящие существа, не уступающие нам по интеллекту?

[Tweety]

Я так не думаю. Моральный релятивизм - слишком общий принцип, чтобы его безоговорочно применять в любом случае. Есть вещи достаточно очевидные (типа приравнивания террористов к тем, кто с ними борется, что не лезет ни в какие ворота), но в случае Шончан далеко не всё так однозначно. И не очень понятно, как это проблема разрешится.

Мне тоже это не совсем понятно, но, в принципе, резкие и внезапные изменения вполне вероятны, если принимать во внимание законы социальной психологии:

Вы видите в центре рисунка далматинского дога, который нюхает землю? Не имея заранее представления о том, что будет изображено, большинство людей не видят его. Но стоит «концепции далматинского дога» появиться, как она начинает контролировать вашу интерпретацию рисунка и делает это столь активно, что становится трудно не увидеть собаку.
Так работает наше мышление. Читая эти слова, вы даже не подозревали, что одновременно смотрите на свой нос. Ваш разум блокирует восприятие того, что находится в поле вашего зрения, если вы не были готовы это воспринять. Тенденция к предвзятому суждению о реальности, основанному на наших ожиданиях, является принципиальной особенностью человеческого мышления.

Все дело в том, что общество может быть свято убеждено в истинности чего-то, пока не найдется мальчик, который крикнет: "А король то голый!", и все внезапно увидят эту истину и будут поражены, что не видели этого раньше. Так что, внезапные и резкие изменения в общественном мнении вполне вероятны, и, более того, закономерны.

Не помню, чтобы я такое говорил, впрочем, дело не в этом.

Я не Вас конкретно имела ввиду.

На данный момент (для наших рассуждений неважно, почему так сложилось) Шончан искренне верят в то, что марат'дамани - опасные животные и должны быть (и для их же, и для общественного блага) посажены на цепь.

Да, они искренне в это верят, и на этом основании их можно понять, но ведь это не является оправданием самого факта сажания на цепь, не так ли? Никто не утверждает, что Шончан - это банда социопатов, они нормальные люди, живущие по большей части в соответствии со своими ценностями  и согласно своей морали. В этом я с Вами совершенно согласна, и осуждать их по меньшей мере наивно, но разве это соображение является основанием для оправдания их социально-политического строя и их святой убежденности, что они ВПРАВЕ насильно навязывать свои ценности и свой строй всему миру?

Нравится нам это или нет, но государство пока ещё необходимо, а силовые службы необходимы (опять же, нравится нам это или нет) для существования государства. Вопрос лишь в том, насколько эти службы контролируются руководителями государства, и не скатываются ли эти службы к беспределу. В моём представлении, беспредела у Шончан нет, а отдельные случаи превышения власти встречаются всегда, впрочем, у Шончан по сравнению с другими государствами Малорандляндии, таких случаев гораздо меньше - система к этому не располагает.

Есть государства и государства, есть репрессивный аппарат и репрессивный аппарат, не мне Вам об этом рассказывать, Вы и так прекрасно это понимаете. И государству для своего существования вовсе не обязательно быть тоталитарным. И в тоталитарных государствах беспредела, как правило, не бывает. Только вот кому от этого легче?

[Tweety]

А разве есть какие-то причины, чтобы было иначе? Напротив, налицо другая тенденция, ярким примером которой является Алтара и её король (он же - Верховный Высокородный) Беслан.

Ну тогда это уже не будет та Империя, не так ли? Это тогда уже не будет та Империя, где нижестоящие должны будут падать ниц перед шончанскими Высокородными, это не будет той Империей, где за малейшую провинность могут обратить в собственность, эта не будет та Империя, где любого могут арестовать и подвергнуть пытке по слову Взыскующего, это уже не будет та Империя, которую сотрясают восстания, разве нет? Тогда это будет такая Империя, где поступки и короля и Императрицы (страшно даже подумать) будут оцениваться, подвергаться сомнению и критиковаться, где даже может возникнуть оппозиция власти (О, ужас), как в случае, например, с белыми повязками в Андоре, и пока они не будут совершат преступление, их никто не сможет и даже не подумает арестовать, это приведет к Империи, где будет уважаться каждый ее подданный. И сколько, по Вашему, продержится институт дамани в такой Империи? Рано или поздно поднимутся голоса, что не ВСЕ (какое сводобомыслие, однако) среди них опасные животные.
Что ж, я не говорю, что это невозможно, на мой взгляд, у Фортуоны достаточно и ума, и гибкости и силы воли, чтобы это произошло, и лично у меня эта Империя в таком случае не будет вызывать никаких возражений.
Тогда, конечно, получится, что шончан не стали навязывать свои порядки, а переняли порядки завоеванных, что ж, такое тоже в истории бывало не раз, и сама история Империи тому яркое доказательство.

Пользуюсь случаем, чтобы поздравить Вас с принятием в Клуб Зануд. Нашего полку прибыло!

Спасибо.

[Noal Charin]

в принципе, резкие и внезапные изменения вполне вероятны

Так они уже произошли, но ещё не в сознании Шончан, а в обстановке, в которой они оказались.

Все дело в том, что общество может быть свято убеждено в истинности чего-то, пока не найдется мальчик, который крикнет: "А король то голый!", и все внезапно увидят эту истину и будут поражены, что не видели этого раньше.

Вот это вряд ли. Убеждённость, существующую столетиями, так легко не переломить, такого внезапного откровения не будет. Вот когда Фортуона, после длительного опыта и долгих раздумий придёт к этой мысли и как-то объявит о ней - тогда да, будет потрясение.

В этом я с Вами совершенно согласна, и осуждать их по меньшей мере наивно, но разве это соображение является основанием для оправдания их социально-политического строя и их святой убежденности, что они ВПРАВЕ насильно навязывать свои ценности и свой строй всему миру?

Если Вы заметили, я не занимаюсь ОПРАВДАНИЕМ Шончан, я пытаюсь ПОНЯТЬ и ОБЪЯСНИТЬ.
Что касается "навязывания", то Шончан ВОЗВРАЩАЮТСЯ, т.е., по их понятиям, возвращают назад своё законное наследство. Естественно, что они на своих законных землях (по их понятиям) восстанавливают правильные (по их понятиям) порядки. Кстати, на весь мир они (пока?) не претендуют, скажем, они не зарятся на Айильскую пустыню.

И государству для своего существования вовсе не обязательно быть тоталитарным.

Разумеется, и нам показаны несколько вариантов государственного/общинного устройства.

И в тоталитарных государствах беспредела, как правило, не бывает.

Несогласен. Например, ОГПУ/НКВД/КГБ в СССР, Кампучия (Камбоджа) времён Пол Пота, Китай времён "культурной революции".

Только вот кому от этого легче?

А кому теперь легко? Ранду? Перрину? Илэйн? Моргейз? Галаду? Эгвейн? Итуралде? Брину? Список можно продолжать долго.
  Изменилась обстановка. Не возьмусь утверждать, что Империя - это оптимальное решение государственного устройства для Шончании, но это было стабильное, устойчивое государство. Теперь же Шончан столкнулись с новой ситуацией, к которой они должны и сами адаптироваться, и адаптировать своё государство, иначе их выживание проблематично.
Прогноз - положительный, поскольку Шончан (и Фортуона, как их Императрица) - адаптабельны, что, например, ярко показывает пример с Бесланом.

[Tweety]

Так они уже произошли, но ещё не в сознании Шончан, а в обстановке, в которой они оказались.

А это неизбежно приведет и к изменению сознания, и оно, действительно, может оказаться внезапным и быстрым.

Несогласен. Например, ОГПУ/НКВД/КГБ в СССР, Кампучия (Камбоджа) времён Пол Пота, Китай времён "культурной революции".

Это был не беспредел, беспредел происходит вопреки всем нормам, беспредел - действия, переходящие всякие рамки писаных и неписаных законов. НКВД (и далее по списку) не было нелегальной антиправительственной организацией, которая действовала вопреки власти и нормам этого общества, то же можно сказать и об остальных приведенных Вами примерах. Они четко выполняли указания и установки своего начальства. Как и Взыскующие. Разницы я между ними не вижу.

А кому теперь легко?

Дело не в этом, а в том, что в таком типе общества жить всем его членам не комфортно и не сладко. А зачем такое общество, в котором всем его членам плохо?

[Noal Charin]

НКВД (и далее по списку) не было нелегальной антиправительственной организацией, которая действовала вопреки власти и нормам этого общества

А Вы не помните один из лозугов советских диссидентов, обращённых к Советской власти: "Соблюдайте свою же Конституцию"?
Убийство 1.5 миллионов камбоджийцев (в основном, кирками - дабы сэкономить патроны для нужд армии) из, ЕМНИП, 5-ти миллионов - в какие нормы и "пределы" вписывается?
Хунвейбины (ну и слово же придумали, прости Создатель) тоже в "пределах"?

Дело не в этом, а в том, что в таком типе общества жить всем его членам не комфортно и не сладко.

А почему Вы решили, что шончан некомфортно в своём государстве? Это Вам (да и мне, наверно) было бы в нём некомфортно. Шончане же, в подавляющем большинстве своём, судя по всему, чувствуют себя вполне комфортно и счастливы наилучшим образом служить Империи. Даже дамани (после соответствующей дрессировки, конечно) - и те счастливы.

[Tweety]

А Вы не помните один из лозугов советских диссидентов, обращённых к Советской власти: "Соблюдайте свою же Конституцию"? Убийство 1.5 миллионов камбоджийцев (в основном, кирками - дабы сэкономить патроны для нужд армии) из, ЕМНИП, 5-ти миллионов - в какие нормы и "пределы" вписывается? Хунвейбины (ну и слово же придумали, прости Создатель) тоже в "пределах"?

А чем от них отличаются шончан?

А почему Вы решили, что шончан некомфортно в своём государстве? Это Вам (да и мне, наверно) было бы в нём некомфортно. Шончане же, в подавляющем большинстве своём, судя по всему, чувствуют себя вполне комфортно и счастливы наилучшим образом служить Империи.

Судя по чему? По восстаниям, в результате которых десятки тысяч убитых и по полтора миллионов обращенных в рабов?

[Noal Charin]

А чем от них отличаются шончан?

Если коротко - хотя бы тем, что законы у Шончан соблюдаются. Для всех. (Есть, разумеется, исключения, но это именно исключения).
Кстати, Вы уклоняетесь от темы и противоречите сами себе : речь шла о Вашем утверждении

И в тоталитарных государствах беспредела, как правило, не бывает.

Судя по чему? По восстаниям, в результате которых десятки тысяч убитых и по полтора миллионов обращенных в рабов?

Дались Вам эти восстания! Это что, единственный критерий? Что, Айил не воюют между собой постоянно и непрерывно? В Малорандляндии "тишь, благодать и благорастворение на воздусях"? Никто ни с кем не воюет?

[Tweety]

Если коротко - хотя бы тем, что законы у Шончан соблюдаются. Для всех. (Есть, разумеется, исключения, но это именно исключения). Кстати, Вы уклоняетесь от темы и противоречите сами себе : речь шла о Вашем утвержденииЦитата: Maria от 26 Января 2012, 16:21:47И в тоталитарных государствах беспредела, как правило, не бывает.

Не бывает, и репрессии режима нельзя назвать беспределом: их можно назвать массовыми репрессиями, зверствами, преступлениями режима, преступлениями против человечности, как хотите. В 1937 г. в СССР беспредела не было, как нет его и в шончан. Беспредел вызывается слабостью законов и слабостью государства, которое неспособно установить свое верховенство на своей территории. Беспредел - это то, что творил Масима, элементы беспредела можно обнаружить в России 90-х. Тоталитарное государство  и беспредел понятия в принципе несовместимые.

Дались Вам эти восстания! Это что, единственный критерий? Что, Айил не воюют между собой постоянно и непрерывно? В Малорандляндии "тишь, благодать и благорастворение на воздусях"? Никто ни с кем не воюет?

1. Восстания, да еще практически постоянные являются признаком недовольства населения, особенно в обществах, где его нельзя выразить другими способами.
2. Масштабы репрессий при этих восстаний несколько подрывают миф, навязываемый шончанофилами, о якобы счастливой жизни простого населения шончан в обмен на то, что они соглашаются на институты рабства, дамани и ограничении своих свобод. Типа "безопасность и сытость в обмен на ограничения" (я не про Вас). Давайте посмотрим: только после одного восстания полтора миллиона обращенных в рабов. О чем это свидетельствует? Может быть два варианта: либо в восстании участвовали миллионы человек (видимо миллионы довольных и счастливых обывателей, мечтающих послужить Империи), либо прваительственные силы повязали вообще всех, кто жил на восставшей территории, т.е. их единственное прегрешение состояло в том, что им не повезло жить на той территории, где вспыхнуло восстание. Так ка же насчет тезиса о том, что в Шончан нечего бояться тем, кто ничего не нарушает? (На мой взгляд, имеет место порочный круг - при такого рода инциндентах вяжут всех подряд и правых и виноватых, что является предпосылкой для новых восстаний).

[Мингрейв]

Тоталитарное государство  и беспредел понятия в принципе несовместимые.

Не бывает, и репрессии режима нельзя назвать беспределом: их можно назвать массовыми репрессиями, зверствами, преступлениями режима, преступлениями против человечности, как хотите. В 1937 г. в СССР беспредела не было, как нет его и в шончан. Беспредел вызывается слабостью законов и слабостью государства, которое неспособно установить свое верховенство на своей территории.

Беспредел начинается там где нет над человеком ограничений, для лидера тоталитарного государства нет ограничений, а он в первую очередь должен подчиняться процедурам.

Дались Вам эти восстания! Это что, единственный критерий? Что, Айил не воюют между собой постоянно и непрерывно?

Это институт, игра в которой смерть нормальна, хотя их стиль боя предполагает минимизацию количества смертей. В средневековье рыцари сражались на поединках на смерть и свободно соглашались на это.

Если коротко - хотя бы тем, что законы у Шончан соблюдаются. Для всех. (Есть, разумеется, исключения, но это именно исключения).

Законы для всех и в первую очередь для правителя, иначе беспредел, тем более никакие там законы не соблюдаются, просто есть подчинение более тому кто находиться на верху иерархии, но используя большую информированность, можно использовать того кому формально подчиняешься в своих интересах. Очень похоже на российскую вертикаль, где при наличии вертикали коррупция процветает, так людям на местах можно просто не информировать начальство.

А почему Вы решили, что шончан некомфортно в своём государстве? Это Вам (да и мне, наверно) было бы в нём некомфортно. Шончане же, в подавляющем большинстве своём, судя по всему, чувствуют себя вполне комфортно и счастливы наилучшим образом служить Империи. Даже дамани (после соответствующей дрессировки, конечно) - и те счастливы.

Люди не доверяют себе и окружающим, поэтому есть нужда в империи.

Это был не беспредел, беспредел происходит вопреки всем нормам, беспредел - действия, переходящие всякие рамки писаных и неписаных законов. НКВД (и далее по списку) не было нелегальной антиправительственной организацией, которая действовала вопреки власти и нормам этого общества, то же можно сказать и об остальных приведенных Вами примерах. Они четко выполняли указания и установки своего начальства. Как и Взыскующие. Разницы я между ними не вижу.

Безпредел - не ограниченность нормами, и без разницы какие цели.

[forvi]

Не вмешиваясь в спор о наболевшем, сугубое имхо, да и говорилось об этом тут не раз.

Вы упускаете, что в традиционном обществе восстания могут вызываться также недовольством части правящей группы (элиты, класса). Недовольства населения нет, оно "в пределах нормы", а массовость выступлений часто преувеличивается. Шончан - общество, скорее, традиционное, поддержание недовольства правящей группы - всего лишь часть Игры Домов.
Системы отбора наиболее приспособленных и гибких правителей. Которая направляется и поддерживается Айз Седай на континенте, Взыскующими за океаном.
То, что для запуска развала Империи Семираг вынуждена устранить весь императорский дом (и, вероятней всего, руководство Взыскующих) доказывает, скорее, устойчивость, отсутствие значительного недовольства и претендентов на престол(ы) из числа приведенных к порядку частей Империи. 

С большой натяжкой применял бы к рассмотрению порядков Империи координаты "понятия"-"беспредел". Императорский дом - не семейства Цапков и иже с ними, - а верность заветам Артура Ястребиное крыло - не пустые слова у Джордана.

[Tweety]

Не вмешиваясь в спор о наболевшем, сугубое имхо, да и говорилось об этом тут не раз.

Вы упускаете, что в традиционном обществе восстания могут вызываться также недовольством части правящей группы (элиты, класса). Недовольства населения нет, оно "в пределах нормы", а массовость выступлений часто преувеличивается. Шончан - общество, скорее, традиционное, поддержание недовольства правящей группы - всего лишь часть Игры Домов.
Системы отбора наиболее приспособленных и гибких правителей. Которая направляется и поддерживается Айз Седай на континенте, Взыскующими за океаном.

С этим не согласна категорически, поскольку массовость выступлений взята из достоверного источника - именно полтора миллиона обращенных в рабство было только после одного восстания на Марендаларе, которое подавлял Бакуун. Сомневаться в этой цифре не приходится, и поэтому все Ваши построения разбиваются в прах. Даже если ее и возглавлял Высокородный с амбициями, приняли в нем участие как минимум полтора миллиона. И одним недовольством элиты  это не объяснишь. Не надо игнорировать скушные цифирки, хоть они и несколько подрывают некоторые распространенные мифы о шончан 
С

большой натяжкой применял бы к рассмотрению порядков Империи координаты "понятия"-"беспредел". Императорский дом - не семейства Цапков и иже с ними, - а верность заветам Артура Ястребиное крыло - не пустые слова у Джордана.

А вот с этим  согласна.

[Rubanok]

С большой натяжкой применял бы к рассмотрению порядков Империи координаты "понятия"-"беспредел". Императорский дом - не семейства Цапков и иже с ними, - а верность заветам Артура Ястребиное крыло - не пустые слова у Джордана.

Т.е. отрицаете, что Императрица творить может все, что ей в голову взбредет? Вот мамаше Туон взбрело в голову отправить на пытки собственных детей, а сама Туон приказала выпороть дамани за не понравившееся Предсказание, которое между тем сама хотела услышать. И о каких заветах АЯКа речь? Резать непокорных, сажать направляющих женщин на цепь и массово обращать людей в рабство? То-то я смотрю АЯК не выражал недовольства по поводу того, что в Фалме во главе героев Рога ему пришлось выступить против Предвестников и попортить им шкуры.

[Tweety]

Т.е. отрицаете, что Императрица творить может все, что ей в голову взбредет? Вот мамаше Туон взбрело в голову отправить на пытки собственных детей, а сама Туон приказала выпороть дамани за не понравившееся Предсказание, которое между тем сама хотела услышать. И о каких заветах АЯКа речь? Резать непокорных, сажать направляющих женщин на цепь и массово обращать людей в рабство? То-то я смотрю АЯК не выражал недовольства по поводу того, что в Фалме во главе героев Рога ему пришлось выступить против Предвестников и попортить им шкуры.

Неа, просто это входит в шончанские "понятия", а если по "понятиям" - значит не беспредел
Нам же говорят, что это все в рамках шончанской морали Ну мораль у них такая, только что-то сам народ в шончан не очень то готов такую мораль принять, если судить по количеству обращенных в рабство за участие в восстании.

[Noal Charin]

  Давным-давно, ещё в прошлом году, я обещал высказаться по поводу государственного устройства Шончан. Похоже, настало время выполнять своё обещание, как говорится, "лучше поздно, чем никому" . Тем более, что вновь вспыхнувшая дискуссия нас к этому привела.
Очевидно, что Империя Шончан построена по образу и подобию Империи АЯК (те, кому это неочевидно, читайте 17-ю главу Путеводителя, особенно её начало). Оттуда же растут корни отношения Шончан к Айз Седай. Так что Империю Шончан вполне можно рассматривать как один из возможных вариантов развития Империи АЯК. Пожалуй, наибольшее изменение внёс институт рабства (да'ковале, со'джин), заимствованный завоевателями у местных. (Есть ещё институт дамани, но вполне вероятно, что ай'дамы изобрели бы и в Империи АЯК, если бы она продолжила своё существование). Но вряд ли именно это различие оказало решающее влияние на различие судеб двух Империй: Империя АЯК развалилась на следующий день после его смерти, Империя Шончан жила и процветала на протяжении тысячи лет и даже сумела с успехом (хоть и не абсолютным) организовать Возвращение.
Мне показалось интересным задаться вопросом: почему? Первый, тоже достаточно очевидный ответ: потому что Империя Шончан, её институты власти оказались лучше сбалансированы. Итак, как же, на мой взгляд, достигается баланс в Империи Шончан.
Империя Шончан строилась военными, поэтому естественно, что она построена по принципу строгой иерархии и безусловного подчинения нижестоящих вышестоящим. При такой организации (как, впрочем, и при любой другой) имеются определённые коренные недостатки. Один из них - слишком большая зависимость всей структуры от первого лица в государстве. Он умер - вся Империя в панике (как было, например, после смерти Сталина). У Императора поехала крыша, или он принял не то решение и выбрал неверный путь, или он просто оказался недостойным человеком - у всей Империи большие проблемы. Крушение Империи АЯК началось ведь не после смерти АЯК в 994 Г.С. - это был уже конец Империи, всё началось на 20 лет раньше, в 974 Г.С., когда АЯК попал под влияние его советника Джулина Моерада (Ишамаэля). Вполне возможно, что АЯК был под Принуждением.
Для нейтрализации этого объективного недостатка и служит принятая у Шончан система выбора Наследника Хрустального Трона, основанная на жёсткой и жестокой конкуренции. Подобная конкуренция существует на всех эшелонах власти, только чем выше - тем жёстче и опаснее, как гласит старая шончанская пословица: "На высотах все пути вымощены кинжалами". Можно говорить о жестокости этой системы, о чрезмерной растрате людских ресурсов и т.п., но несомненно, что эта система эффективна. В результате к власти приходит действительно лучший, а руководитель, по каким-то причинам оказавшийся несоответствующим своей должности (вплоть до Императрицы), будет достаточно быстро смещён со своего поста, не успев причинить слишком большого вреда Империи. Тот же АЯК, скорее всего, при Шончанской системе был бы смещён со своего поста задолго до 994 Г.С.
Недостатки такой системы отбора являются продолжением её достоинств.
Например, периодические восстания, которые приходится подавлять. Восстания, которые, в основном, являются результатом чрезмерных амбиций тех или иных Высокородных, стремящихся к власти.
Например, опасность для самой Императрицы.
  Для нейтрализации этих недостатков и создана система Имперской Безопасности - Стражи Последнего Часа и Взыскующие Истину.
А скреплена вся эта система цементом, именуемым "честь":

Независимо от политических махинаций в жизни Шончан главную роль играет честь. У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове. Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян

Без чести вся эта система работать не будет. Я уже когда-то писал, что воспитание всего общества Шончан в понятиях чести, на мой взгляд, из области фантастики - реально такое невозможно. Может быть, это как-то связано с тер'ангриалом именуемым "Хрустальный Трон".
Теперь о тайной полиции - Взыскующих Истину.
Это один из трёх институтов власти Империи Шончан (наряду с дамани и рабством), вызывающих наибольшую неприязнь к их обществу. А куда деваться? Это необходимый элемент власти, без которого не обходится ни одно государство, ни в КВ, ни нашем мире. Мало кому это нравится - дело-то грязное, но необходимое для существования государства. Кому-то ведь надо и канализацию чистить. Да, тайную полицию боятся, боятся всюду: совсем мало таких, кому понравилось бы пристальное внимание к нему служб безопасности, даже если ты и не знаешь за собой каких-то особых грехов. Принципиальных вопросов, собственно, два: а) насколько служба безопасности эффективна; б)насколько она контролируется властью и не переходит ли она в своих действиях допустимые границы (допустимые, естественно, для спецслужб - они всегда шире обычных рамок).
Вопрос эффективности непростой, поскольку никто не может сказать достоверно, что было бы, если... С другой стороны, стопроцентная эффективность спецслужб невозможна в принципе. Всегда какой-то процент заговоров остаётся нераскрытым вовремя, всегда какие-то враги бывают упущены. Не все восстания в Империи Шончан удаётся предотвратить. Про Шончан, например, говорится в Путеводителе, что, несмотря на хорошую организацию работы тайной полиции, процент ДТ не меньше, чем в других странах. Хотя в тексте Саги, ЕМНИП, не показан никто, кроме Сюрот и Эльбара.
Так или иначе, но Империя успешно существует тысячу лет без потрясений, угрожающих её существованию, значит тайная полиция работает достаточно эффективно и выполняет свои задачи.
Контроль над Взыскующими - стопроцентный, все они являются да'ковале Императрицы, да живёт она вечно, и все обязаны перед ней отчитываться (разумеется, не все непосредственно - у них и своя система подчинения имеется).
Пытки. Тут самое время вернуться к вопросу, что всё-таки означает выражение to put to the question.
Я, насколько смог, исследовал этот вопрос: to put to the question моих консультантов - и носителей языка, и человека, знающего английский на уровне родного (зато его родной язык - русский), порылся в Интернете, и вот к каким выводам пришёл.
1. Да, есть такое идиоматическое выражение, означающее "пытать" (to torture). В словарях оно даётся с пометкой: историческое. Насколько я понимаю, это эвфемизм, изобретённый Святой Инквизицией. Ну не могут же слуги Всевышнего сказать, что они пытают своих "подопечных"! Пытки - это грязное дело, а они в незапятнаных белых одеждах. Оттуда и эвфемизм.
А раз так, то и to put to the question, на мой взгляд, следует переводить эвфемизмом, что нибудь типа "допрос с пристрастием". Что, кстати, насколько могу утверждать без доскональной проверки, и делают переводчики АСТа (при всех вполне справедливых претензиях к ним, они всё-таки профессионалы).
Опять же, не проверял досконально, но сильно сомневаюсь, что Белоплащники используют выражение to torture говоря о том, что они делают с теми, кого считают Приспешниками Тёмного. Насколько могу предположить, всюду должно быть - to put to the question, что, надо полагать, не случайно - Джордан проводит явную и стопроцентную параллель между Святой Инквизицией и Белоплащниками. Один к одному. Они тоже в белых незапятнанных одеждах и не могут признаться даже самим себе, что занимаются таким грязным делом, они - Слуги Света.
2. to put to the question не всегда следует понимать как to torture - примеры этого есть в словарях и Виктор их приводил. Мои консультанты тоже, несмотря на допрос с пристрастием, который я им учинял (повторяю, я - Зануда ) отказывались воспринимать to put to the question в узком контексте, который им был доступен (сцена из ОН с Взыскующей Джалиндин), как "пытки". Да, допрос, да допрос с пристрастием, но нет оснований считать, что это обязательно будут именно пытки. Вот когда Джалиндин говорит о детях Императрицы - там да, она недвусмысленно говорит о пытках.
3. Когда Белоплащники говорят to put to the question - нет никаких сомнений, что это означает именно пытки, а вот когда то же говорят Взыскующие Истину - совсем не обязательно. Шончане, в отличие от фанатиков-Вопрошающих (они же Допросчики), ребята вполне себе рациональные, к эвфемизмам не склонные. Когда они пытают, они так прямо и говорят - пытаем. И они действительно ищут и доказывают измену: в отличие от Допросчиков, они подотчётны, и их начальство не удовлетворится ничем не подкреплённым признанием обвиняемого, выбитым с помощью пыток. Разумеется, Взыскующие Истину, совсем не невинные голубки, и если посчитают нужным - применят пытки, без проблем. Но если обвиняемый "раскалывается" без пыток и активно сотрудничает со следствием, ничего не скрывая - зачем пытать? Опять же, если Взыскующий ошибся и не сумел даже при помощи пыток добыть доказательства вины (кроме самооговора) - под пытки уже пойдёт он сам:

Взыскующие были потаенной дланью Императрицы, да живет она вечно. Именем Императрицы он мог даже Сюрот допросить, а то и саму Туон. Правда, в случае ошибки его ждала бы страшная смерть, но в случае с Эгинин риск был мал. Кто она такая – всего лишь одна из Высокородных низшего ранга.

Так что Взыскующая Джалиндин, пытая детей Императрицы, рисковала очень сильно, смертельно рисковала. Это ведь даже не Высокородная Сюрот, это совсем другой уровень, это - дети Императрицы. Допустим, она бы смогла добиться лишь "признания", то бишь самооговора, но на этом дело не кончается - Императрице, да живёт она вечно, надо будет отчитываться. Ну представит  Взыскующая пред светлые очи Императрицы её детей, вроде бы сломленных пытками, но где гарантии, что они повторят свои "признания" перед лицом Императрицы? А если они бросятся ей в ноги с плачем: "Мама, мама, эта тварь заставила нас силой оговорить самих себя! На самом деле всё было не так!" И приведут свои доказательства? Кому, как вы думаете, поверит Императрица?
У Допросчиков же таких проблем нет: они сами решают, кто виноват, сами выбивают из обвиняемого признание и сами его вешают. Никому они неподотчётны.
4. Ещё одно косвенное свидетельство того, что Взыскующие пытками чрезмерно не увлекаются:

– Эта не выживет, поэтому ее не допросишь, – протянула Туон, хмуро глядя на девушку, хрипящую и извивающуюся у ее ног. – И если она выкарабкается, то все равно не сможет говорить.
Грациозно изогнувшись, Туон подобрала кинжал дикарки и всадила его девушке под ребро. Хрип прекратился; стекленеющие глаза обратились к полоске неба над головой.
– Милосердие, которого она не заслуживает. Но я не вижу смысла в бесполезных страданиях.

Это говорит официальная Наследница Хрустального Трона, а теперь уже Императрица - та, которой принадлежат Взыскующие Истину, та, которая даёт им инструкции. Нет оснований считать, что её мать, которая сама назначила Туон своей наследницей (а перед этим, надо полагать, внимательно изучила её "досье"), думала иначе.
    Вернёмся к Взыскующим. Есть один, который показан нам за работой достаточно подробно (всё остальное, кроме эпизода с Джалиндин - слухи) - Альмурат Мор. При всей моей инстинктивной неприязни человека, который вырос в "совке" с его спецслужбами, к тайной полиции и методам её работы, не могу не признать, что как профессионал Мор вполне заслуживает уважения. Он не трус, без страха работает на вражеской территории, старается лишний раз, даже для своего удобства, не подвергать излишней опасности своих подчинённых. Умеет собирать информацию, сопоставлять факты, не упускает из рассмотрения любые возможности. Да, к выводам он приходит неверным, но так ведь не он один - кто их поймёт, этих клятвопреступников! - однако опасность измены он нюхом чует. И, главное, верен своей главной задаче - охране безопасности Империи. Он ведь "копает" не под кого-нибудь - под своё непосредственное начальство, Высокородную Сюрот. Риск очень велик (вспомните, что говорит Бетамин). И я не думаю, что он идёт на этот риск из одного желания выслужиться - для этого есть куда более безопасные способы. Основной его мотив - служение Империи. Опять же, заметьте, Фурика Карида на путь, который привёл его в конце концов к Туон, направил именно Альмурат Мор (ПС, глава 4, "История куклы").