Под светом Девяти Лун

[Noal Charin]

Не бывает, и репрессии режима нельзя назвать беспределом: их можно назвать массовыми репрессиями, зверствами, преступлениями режима, преступлениями против человечности, как хотите. В 1937 г. в СССР беспредела не было

Мы с Вами по-разному понимаем, что такое беспредел.

Беспредел — действия, переходящие всякие рамки писаных и неписаных законов. Изначально слово использовалось исключительно в криминальной субкультуре. В воровском жаргоне под беспределом понималось грубое нарушение «воровских понятий» (например, опускание заключённого без достаточных к тому оснований).

[off-topic]Кстати, в Википедии есть пара любопытных ссылок на материалы, объясняющие, что такое беспредел в тюремном понимании, и как его понимают юристы, применительно к современной российской действительности. Рекомендую, хотя читать это морально тяжело.[/off-topic]   Так вот, в моём понимании, если Пол Пот отдаёт приказ красным кхмерам истребить 30% населения собственной страны, даже если это, формально, и его право - это вопиющее нарушение любых нравственных норм, и это - беспредел.
Если Императрица, да живёт она вечно, слово которой является законом, отдаст приказ сделать что-то далеко выходящее за рамки чести Шончан - это будет беспределом.
"Массовые репрессии, зверства, преступления режима, преступления против человечности" - это тоже разновидности беспредела, поскольку выходят далеко за пределы нравственных норм и закона.

1. Восстания, да еще практически постоянные являются признаком недовольства населения, особенно в обществах, где его нельзя выразить другими способами.

Могут быть признаком.
ЕМНИП, ни об одном из восстаний после завершения Объединения не говорилось, что оно было вызвано недовольством населения. Напротив, всегда говорилось о том, что это результат чьих-то чрезмерных амбиций и претензий на власть. В моём понимании - побочные явления шончанской системы отбора верхнего слоя руководителей.

2. Масштабы репрессий при этих восстаний несколько подрывают миф, навязываемый шончанофилами, о якобы счастливой жизни простого населения шончан в обмен на то, что они соглашаются на институты рабства, дамани и ограничении своих свобод. Типа "безопасность и сытость в обмен на ограничения" (я не про Вас). Давайте посмотрим: только после одного восстания полтора миллиона обращенных в рабов. О чем это свидетельствует? Может быть два варианта: либо в восстании участвовали миллионы человек (видимо миллионы довольных и счастливых обывателей, мечтающих послужить Империи), либо прваительственные силы повязали вообще всех, кто жил на восставшей территории, т.е. их единственное прегрешение состояло в том, что им не повезло жить на той территории, где вспыхнуло восстание.

На всякий случай оговорюсь, что я не отношу себя к шончанофилам (как, впрочем, и к шончанофобам ).
Может быть и третий вариант (который я считаю наиболее вероятным): кто-то из Высокородных в своих претензиях на власть увлёк за собой и получил поддержку полутора миллионов шончан.

[Rubanok]

Очевидно, что Империя Шончан построена по образу и подобию Империи АЯК (те, кому это неочевидно, читайте 17-ю главу Путеводителя, особенно её начало). Оттуда же растут корни отношения Шончан к Айз Седай. Так что Империю Шончан вполне можно рассматривать как один из возможных вариантов развития Империи АЯК. Пожалуй, наибольшее изменение внёс институт рабства (да'ковале, со'джин), заимствованный завоевателями у местных. (Есть ещё институт дамани, но вполне вероятно, что ай'дамы изобрели бы и в Империи АЯК, если бы она продолжила своё существование). Но вряд ли именно это различие оказало решающее влияние на различие судеб двух Империй: Империя АЯК развалилась на следующий день после его смерти, Империя Шончан жила и процветала на протяжении тысячи лет и даже сумела с успехом (хоть и не абсолютным) организовать Возвращение.

Лолчто?! По образу и подобию? В каком месте? Это совершенно разные вещи! В империи АЯКа не процветало рабство, в империи АЯКа на АС начали гонения только последние пару десятилетий её существования, когда начал проказничать Ишамаэль, а до того женщины ББ были в почете и работали на благо общества на высоких должностях, даже в гос. аппарате, нигде не упоминается, что подданные пресмыкались перед Правителями провинций или иными дворянами и если АЯК был искренне любим народом (вон даже на статую скинулись), то Императрица/Император морочат подданным голову с помощью Хрустального Стула. Когда Лютейр провозгласил себя Императором? При живом папочке или после того, как тот ноги протянул? И вообще-то Империя Шончан развалилась как раз таки на следующий день, как только Семираг вырезал Двор Девяти Лун. Это несмотря на то, что Туон была жива-здорова, в то время как после смерти АЯКа прямых наследников у него официально не осталось.

Можно говорить о жестокости этой системы, о чрезмерной растрате людских ресурсов и т.п., но несомненно, что эта система эффективна. В результате к власти приходит действительно лучший, а руководитель, по каким-то причинам оказавшийся несоответствующим своей должности (вплоть до Императрицы), будет достаточно быстро смещён со своего поста, не успев причинить слишком большого вреда Империи. Тот же АЯК, скорее всего, при Шончанской системе был бы смещён со своего поста задолго до 994 Г.С.

Чем эффективна? Что-то несмотря на тысячелетнюю историю всеобщего благоденствия в Шончан не наступило. Если о империи АЯКа говорят, что ребенок мог проехать страну от края до края с мешком золота и ему ничего не было бы, то в Шончан нам пока показали то и дело вспыхивающие восстания/бунты. Приведи пример, когда действующую Императрицу смещали бы, когда она начинала бы дурью маяться =)

Про Шончан, например, говорится в Путеводителе, что, несмотря на хорошую организацию работы тайной полиции, процент ДТ не меньше, чем в других странах. Хотя в тексте Саги, ЕМНИП, не показан никто, кроме Сюрот и Эльбара.

Много ли ДТ нам показали среди Айил, иллианцев, доманийцев и т.д.? Не показано - не значит нет.

Так или иначе, но Империя успешно существует тысячу лет без потрясений, угрожающих её существованию, значит тайная полиция работает достаточно эффективно и выполняет свои задачи.

Ну да, восстания с сотнями тысяч жертв и обращенных в рабство это так мелочь =))) Действительно, какое-такое потрясение? Статистика, как сказал бы товарищ Сталин =)))

Ну представит  Взыскующая пред светлые очи Императрицы её детей, вроде бы сломленных пытками, но где гарантии, что они повторят свои "признания" перед лицом Императрицы? А если они бросятся ей в ноги с плачем: "Мама, мама, эта тварь заставила нас силой оговорить самих себя! На самом деле всё было не так!" И приведут свои доказательства? Кому, как вы думаете, поверит Императрица?

:facepalm: Т.е. Императрица отправила своих собственных детей на пытки и потом, когда было получено их признание, она внезапно им поверит, что таковое было потому что их пытали? Ты не думаешь, что подобное было бы несколько нелогичным?

4. Ещё одно косвенное свидетельство того, что Взыскующие пытками чрезмерно не увлекаются:  

Это не свидетельство, а твое ИМХО. Ни Туон ни Императрица не стоят каждый раз у ВИ за спиной и не заглядывают через плечо, когда они кого-то пытают.

   Вернёмся к Взыскующим. Есть один, который показан нам за работой достаточно подробно (всё остальное, кроме эпизода с Джалиндин - слухи) - Альмурат Мор. При всей моей инстинктивной неприязни человека, который вырос в "совке" с его спецслужбами, к тайной полиции и методам её работы, не могу не признать, что как профессионал Мор вполне заслуживает уважения. Он не трус, без страха работает на вражеской территории, старается лишний раз, даже для своего удобства, не подвергать излишней опасности своих подчинённых. Умеет собирать информацию, сопоставлять факты, не упускает из рассмотрения любые возможности. Да, к выводам он приходит неверным, но так ведь не он один - кто их поймёт, этих клятвопреступников! - однако опасность измены он нюхом чует. И, главное, верен своей главной задаче - охране безопасности Империи. Он ведь "копает" не под кого-нибудь - под своё непосредственное начальство, Высокородную Сюрот. Риск очень велик (вспомните, что говорит Бетамин). И я не думаю, что он идёт на этот риск из одного желания выслужиться - для этого есть куда более безопасные способы. Основной его мотив - служение Империи. Опять же, заметьте, Фурика Карида на путь, который привёл его в конце концов к Туон, направил именно Альмурат Мор (ПС, глава 4, "История куклы").

Воспеваете патриота-Взыскующего? И что дальше? Можно подумать среди тех же Чад не было людей достойных, которые не щадя живота своего отстаивали собственные убеждения/веру/идеалы. Вспомните того же Борнхальда-старшего. Только что это меняет? От наличия какого-то числа людей с мозгами и честью, все остальные в организации/ордене не станут автоматически ангелами.

[Tweety]

Очевидно, что Империя Шончан построена по образу и подобию Империи АЯК (те, кому это неочевидно, читайте 17-ю главу Путеводителя, особенно её начало).

Надо сказать, в Путеводителе написано совершенно противоположное: I

n fact, most of the underlying culture and customs of Seanchan seem to have survived the invasion intact. One might say Seanchan simply absorbed its
invaders. Фактически, большая часть основной культуры и обычаи Шончан кажется остались после вторжения прежними. Можно сказать, что Шончан просто поглотили захватчиков.

но несомненно, что эта система эффективна.

А вот что сказано об эффективности Взыскующих:

yet the proportion of Darkfriends does not seem to be any less than before the Seekers began their hunt. ...однако, число Друзей Темного кажется не уменьшилось с того времени, когда Взыскующие начали свою охоту.

Цитата: Путеводитель, глава 17Независимо от политических махинаций в жизни Шончан главную роль играет честь. У них в почете идеализированная форма рыцарства, основанная на честном слове. Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян

Вот именно, живут по понятиям, а не по закону.

Пытки. Тут самое время вернуться к вопросу, что всё-таки означает выражение to put to the question.

Я просто знаю, как переводится это выражение, а что касается примеров, которые переводил Виктор, случилось так, что книгу, из которой они взяты, я читала в оригинале, и поверьте мне, речь там идет именно о пытках, и там используется то torture, то to put to the question как абсолютные синонимы, причем в одном и том же абзаце и об одном и том же человеке (отце главной героини, которую захватила Инквизиция, потому что он богатый еврей, а в том городе у инквизиторов была милая привычка под пытками вымогать денежки). Знаете, переводчики ошибаются довольно часто, тем более, что в этом выражении трудно угадать идиому.
А уж аргумент, что в случае с Белоплащниками речь шла о пытках, а в случае шончан о простом допросе, потому что они шончан, а не Белоплащники... Ну знаете...

У Допросчиков же таких проблем нет: они сами решают, кто виноват, сами выбивают из обвиняемого признание и сами его вешают.

А Взыскующие подотчетны только Императрице, и если в случае с Высокородным Императрица еще может взять на себя труд  разобраться, то в случае с Эгинин, например, шансы были крайне низки. Именно так она описывала ситуацию в которой оказалась. А что тогда даже не с благородными? Вот и вся подотчетность.
На все остальное весьма подробно ответил Рубанок и я с ним согласна.

[Noal Charin]

Лолчто?!

Эмоции, друг мой, эмоции...
Ты вообще-то хорошо прочёл то, что я писал? Я понимаю, букафф много, но всё-таки не поленись, перечитай внимательно то, что я писал. И заодно 17-ю главу Путеводителя, вот тебе для "затравки":

Чтобы понять мотивы Шончан сначала нужно узнать их историю и роль в ней наших предков. Как наша история, законы и обычаи, оказались под большим влиянием Артура Ястребиное Крыло, так на них повлиял его сын Лютейр Пейндраг Мондвин. Но только в большей степени, потому что в отличие от империи отца, его наследство осталось в целости по сей день и, к его чести, сильно как никогда.

Может быть тогда мне не придётся объяснять, насколько твои возражения "по делу"

Чем эффективна?

Тем, что государство существует тысячу лет.

Что-то несмотря на тысячелетнюю историю всеобщего благоденствия в Шончан не наступило. Если о империи АЯКа говорят, что ребенок мог проехать страну от края до края с мешком золота и ему ничего не было бы, то в Шончан нам пока показали то и дело вспыхивающие восстания/бунты.

А ты много знаешь о "благоденствии" в Империи АЯК, кроме этой легенды? А вот какой порядок Шончан стараются установить на "возвращённых" территориях нам показано. Даже Лудильщики чувствуют себя там в безопасности. Или, например:

Я приказала кое-что подготовить для тебя. – Она кивнула в сторону, и грациозная да'ковале сделала шаг вперед, держа в руках кожаную папку.
– Внутри,- сказала Туон, – ты найдешь цифры, собранные моими разведчиками и стражей. Ты сможешь сам посмотреть отчеты о преступлениях, совершенных во время нашего пребывания здесь. У тебя будут доклады и доказательства – показывающие, как люди жили до Возвращения и как после.

Ну да, восстания с сотнями тысяч жертв и обращенных в рабство это так мелочь

Ещё раз, читай внимательно, что я писал: где-нибудь в тексте сказано, что хоть какое-нибудь из этих восстаний угрожало существованию Империи?

Императрица отправила своих собственных детей на пытки

А с чего ты взял, что Императрица, да живёт она вечно, сама отправила своих детей на пытки?

Ни Туон ни Императрица не стоят каждый раз у ВИ за спиной и не заглядывают через плечо, когда они кого-то пытают.

Разумеется. Но задачи и "стиль" работы Взыскующих определяют именно они, и отчитываются Взыскующие перед ними же. А с контролем качества работы в Империи очень строго.

Воспеваете патриота-Взыскующего?

Отнюдь. Просто отдаю ему должное.

Можно подумать среди тех же Чад не было людей достойных, которые не щадя живота своего отстаивали собственные убеждения/веру/идеалы. Вспомните того же Борнхальда-старшего.

Я могу вспомнить и великого полководца Пейдрона Найола - тоже вполне достойный уважения человек. Я бы, правда, не стал утверждать, что "не щадя живота своего" - какой-то риск в их действиях, конечно, есть, но в пределах обычных политических рисков - не более.
Главное же не это. Кроме этих людей нам показано множество Белоплащников-фанатиков (надеюсь, перечислять не надо?), на их фоне Борнхальд-старший и Пейдрон Найол - капля в море.
Много ли примеров Взыскующих Истину "в действии", кроме Джалиндин и Альмурата Мора ты можешь привести?

[Noal Charin]

Фактически, большая часть основной культуры и обычаи Шончан кажется остались после вторжения прежними. Можно сказать, что Шончан просто поглотили захватчиков.

Здесь говорится о культуре и обычаях, я же говорил о принципах построения государственной системы.

однако, число Друзей Темного кажется не уменьшилось с того времени, когда Взыскующие начали свою охоту.

Вы невнимательно читаете. А я что писал?

Про Шончан, например, говорится в Путеводителе, что, несмотря на хорошую организацию работы тайной полиции, процент ДТ не меньше, чем в других странах.

С чем спорим?

А уж аргумент, что в случае с Белоплащниками речь шла о пытках, а в случае шончан о простом допросе, потому что они шончан, а не Белоплащники

Это все аргументы, которые Вы увидели в моём посте? Всё-таки Вы невнимательно читаете.

А что тогда даже не с благородными?

А с неблагородными, как всегда, хуже . Впрочем, это вполне понятно из мною же приведённой цитаты.
Но конкретных примеров несомненного беспредела Взыскующих вы так и не привели, ни сейчас, ни раньше.

На все остальное весьма подробно ответил Рубанок и я с ним согласна.

Пока я вижу только согласие в эмоциях по отношению к Шончан. Конкретных же аргументов, извините, увы...

[Виктор]

 В дополнение к Ноэлу - тридцать тысяч трупов и полтора миллиона обращенных в рабство - аргумент, без сомнения, убойный. Вот только тот же самый Бакуун, в том же самом ПоВе, который приводится в качестве доказательства "непрекращающихся бунтов населения" о том же самом, и ему подобных, мятеже:

Thirty years serving the Empress, might she live forever, and while there had been the occasional rebellion by some mad upstart with eyes on the Crystal Throne, the bulk of those years had been spent preparing for this. For two generations, while the great ships were built to carry the Return, the Ever Victorious Army had trained and prepared.

"Таблицы и картинки - пропускаем, в пролетарскую суть - вникаем"? Тогда Империя по сравнению с тем же Андором, в котором за три неполных года - мятеж против Королевы, гражданская война со стотысячной армией оппозиции, осадившей столицу, мятеж и, де-факто, выход из под контроля короны весьма немаленькой (если поверить карте конечно) части страны, подкрепленный наличием у мятежного лорда, емнип, стотысячной армии, - тихий и райский уголок.
С Возвращением прибыли войска численностью в несколько сотен тысяч человек с боевыми ченнелерами и экзотиками. Ясно-понятно, что в Империи осталась не меньшая армия. Пытаться захватить трон/отколоть часть страны в таком государстве, располагая лишь парой-тройкой тысяч солдат да десятком дамани - самоубийство, бежать, в случае поражения, - некуда, нет на материке Шончан других, кроме Империи, государств, где можно найти, подобно Моргейз Траканд, укрытие, каких-либо договоров с мятежниками, почетных ссылок и т.п. лабуды правящее семейство Империи не практикует - игра идет по-взрослому, ставка в ней - жизнь, и своя, и последователей, другие в Шончан не принимаются, и участникам мятежей это прекрасно известно. Отсюда и масштаб. Сыграй по таким же правилам Перрин или Аримилла vs Илэйн - не думаю, что число погибших и ограниченных в правах будет сильно отличаться.

Допустим, она бы смогла добиться лишь "признания", то бишь самооговора, но на этом дело не кончается - Императрице, да живёт она вечно, надо будет отчитываться.

ПС гл.3 Руке правосудия требуется мотив и доказательства, даже для дамани и да'ковале.

[Rubanok]

Тем, что государство существует тысячу лет.   

Ну да, 900 лет войн и 100 лет мятежей/бунтов. Это очень хорошая характеристика.

А ты много знаешь о "благоденствии" в Империи АЯК, кроме этой легенды? А вот какой порядок Шончан стараются установить на "возвращённых" территориях нам показано. Даже Лудильщики чувствуют себя там в безопасности. Или, например:   

Почему тогда тот же Беслан изначально собирался бороться с Шончан? Почему бунтовали тарабонцы? Почему на самом континенте Шончан на протяжении поколений вспыхивают мятежи и бунты? От хорошей жизни?

Ещё раз, читай внимательно, что я писал: где-нибудь в тексте сказано, что хоть какое-нибудь из этих восстаний угрожало существованию Империи?  

Т.е. все кто подымали мятежи хотели совершить просто экзотическое самоубийство?

А с чего ты взял, что Императрица, да живёт она вечно, сама отправила своих детей на пытки?  

Ну как бэ:

Я лично подвергла допросу и пытке как дочь, так и сына Императрицы, да благословит ее Свет, и в награду за то, что я вырвала из них признания, она позволила мне лицезреть свою особу.

Никто не посмел бы и пальцем тронуть семью императрицы, если бы так как минимум не санкционировала подобное.
К тому же ты сам пишешь:

Разумеется. Но задачи и "стиль" работы Взыскующих определяют именно они, и отчитываются Взыскующие перед ними же. А с контролем качества работы в Империи очень строго.

Императрица вознаградила ВИ за то, что та выбила признание из её детей.

[Phoenix_1973]

   Мятежи сами по себе бывают разного рода . Есть мятежи бедноты/рабов с вилами и ножами , в основе которых лежат голодные бунты , а есть мятежи знати с целью захвата власти в стране , в которых также участвуют подвластные этим аристократам простолюдины , но уже не от тяжелой жизни , а из личной преданности данным лордам или леди .
  В Шончан известны из текста мятежи второго рода , про первые упоминаний не помню .

[Noal Charin]

Ну да, 900 лет войн и 100 лет мятежей/бунтов. Это очень хорошая характеристика

Всё-таки ты не захотел перечитывать Путеводитель... Потому как цифры ты приводишь непонятно откуда взявшиеся.

На Покорение, носившее название Объединения, однако потребовалось почти три столетия и прошло еще двести лет на преодоление последнего сопротивления и умиротворения последних уголков страны. На столько, на сколько какой-либо Империи могут мирно сосуществовать народы.

Почему на Объединение ушло так много времени, сказано там же:

До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

А периодически мятежи/бунты возникают в любом государстве. У Шончан они чаще? Вполне возможно, хоть и статистики нет. Почему - я уже объяснял: неприятное следствие шончанской системы отбора высших руководителей.

Почему тогда тот же Беслан изначально собирался бороться с Шончан? Почему бунтовали тарабонцы?

Вполне естественно: пришли захватчики, против них борются. Когда же захватчики убедили делом (без пыток, заметь! ) его, что под их властью его народу будет жить лучше - Беслан принял их сторону.

Почему на самом континенте Шончан на протяжении поколений вспыхивают мятежи и бунты? От хорошей жизни?

Ну который раз один и тот же заезженный "аргумент"... Сколько раз надо повторять ответ на этот вопрос?

Т.е. все кто подымали мятежи хотели совершить просто экзотическое самоубийство?

По твоей логике, любой мятеж - это экзотическое самоубийство.
Разумеется, поднимавшие мятеж рассчитывали, что он "будет зваться иначе"(с), но - просчитались, что лишний раз говорит о достаточно эффективной системе Имперской Безопасности.

Никто не посмел бы и пальцем тронуть семью императрицы, если бы так как минимум не санкционировала подобное.

Это ты так предполагаешь. Бетамин же, которая знает, о чём говорит, считает иначе (опять ты невнимателен , цитату я только что приводил):

Взыскующие были потаенной дланью Императрицы, да живет она вечно. Именем Императрицы он мог даже Сюрот допросить, а то и саму Туон. Правда, в случае ошибки его ждала бы страшная смерть, но в случае с Эгинин риск был мал. Кто она такая – всего лишь одна из Высокородных низшего ранга.

Туон, между прочим, как официальная наследница, стоит выше других детей Императрицы, да живёт она вечно.

Императрица вознаградила ВИ за то, что та выбила признание из её детей.

Не просто "признание", а доказательное признание, иначе бы Императрица ей не поверила.

PS. Вот такой любопытный факт есть в Путеводителе:

Айз Седай, в открытую использовавшие Единую Силу, образовывали между собой временные альянсы, иногда следуя за кем-то одной из их числа, занявшей трон, но в реальности каждый был сам за себя, стараясь преуспеть, предавая прежних друзей и строя заговоры против других. Хотя это был путь не только Айз Седай, так поступал в то время каждый в Шончан. Те редкие чудаки, кто держал свое слово почитались за глупцов.

Теперь же (уже цитировалось):

Для них слово чести, данное один раз, является непререкаемым. Это правило едино для всего общества – мужчин, женщин, рабов и дворян.

Как они сумели этого добиться? Фантастика, да и только.

[Snusmumriken]

Взыскующие были потаенной дланью Императрицы, да живет она вечно. Именем Императрицы он мог даже Сюрот допросить, а то и саму Туон. Правда, в случае ошибки его ждала бы страшная смерть, но в случае с Эгинин риск был мал. Кто она такая – всего лишь одна из Высокородных низшего ранга.

Не хочется вмешиваться, но вы не то выделили. Значит наезжать на больших шишек чревато, а вот с остальных можно и нагнуть. Закон, он такой закон.

[Rubanok]

  Всё-таки ты не захотел перечитывать Путеводитель... Потому как цифры ты приводишь непонятно откуда взявшиеся.    Почему на Объединение ушло так много времени, сказано там же:    

Читаем ПК:

Последние битвы Объединения завершились за две сотни лет до начала службы Бакууна, однако ему довелось принимать участие в подавлении восстаний.

1000 - 200 = 800. Учитывая, что он служил не первый год, можно отнять еще лет 50 (допустим везунчик служил лет 50), чтоб не мелочится. 800 - 50 = 750. 750 это никак не 300 и даже не 500. И тогда либо Бакуун долгожитель под стать Огир, либо Шончан таких идиотов в армии берут, которые элементарные вычисления не могут произвести или же Путеводитель неточен и 300 лет войн и 200 лет чтобы добить сопротивлявшихся окончательно это фикция.

А периодически мятежи/бунты возникают в любом государстве.
У Шончан они чаще? Вполне возможно, хоть и статистики нет. Почему - я уже объяснял: неприятное следствие шончанской системы отбора высших руководителей.  

Ок. Допустим у других мятежи происходят с той же частотой и в сравнимом масштабе. Но ты же говорил о эффективности системы, а тут получается тоже самое только в профиль.

По твоей логике, любой мятеж - это экзотическое самоубийство.
Разумеется, поднимавшие мятеж рассчитывали, что он "будет зваться иначе"(с), но - просчитались, что лишний раз говорит о достаточно эффективной системе Имперской Безопасности.

Вообще-то нет. Это как раз у тебя мятежы получаются отчего-то заранее обречены, т.к. у тебя они не угрожали существованию Империи. Ведь за 500 лет или за 200-300 Высокородные и простой люд должны бы были при таком раскладе понять, что делов не будет, но мятежы почему-то продолжаются и продолжаются. И странно зачем их вообще пресекали тогда, если угрозы они не представляли?

Это ты так предполагаешь. Бетамин же, которая знает, о чём говорит, считает иначе (опять ты невнимателен , цитату я только что приводил):    Туон, между прочим, как официальная наследница, стоит выше других детей Императрицы, да живёт она вечно.   Не просто "признание", а доказательное признание, иначе бы Императрица ей не поверила.

Вот именно "именем". Значит санкцию дали. Там сказано "а то и саму Туон", что в моем понимании говорит о неуверенности Эгинин в подобных размышлениях на этот счет. Может да, может нет. Понимаешь, когда есть доказательства, пытать смысла нет, но никогда не поверю, что представителей императорской семьи вот так просто могли бы взять на допрос, имея только смутные подозрения. Санкция нужна. Ну а признание под пытками - сами понимаете. Если уж Чада могли выбить из человека любое признание, то ВИ, которые суперпупер как вы их тут расписали, и подавно. И предоставленный Императрице отчет вполне мог быть убедительным. Или ты реально думаешь, что все ВИ поголовно такие белые и пушистые и среди них нет таких же дерьмовых людей, как и среди Чад? Сомневаюсь. А потому сфабриковать чего-то там, чтобы забраться наверх в иерархической лестнице - вполне возможный вариант.

PS. Вот такой любопытный факт есть в Путеводителе:   Теперь же (уже цитировалось):   Как они сумели этого добиться? Фантастика, да и только.

Ну да, а все Айил следуют джи'и'тох, даже собаки Шайдо, обращающие мокроземцев в гай'шайн, угу Все это не более, чем преувеличение.

[Ищущий Тишину]

Ну да, а все Айил следуют джи'и'тох, даже собаки Шайдо,

Это бок такой системы - "понятия" определяет большинство.

. Там сказано "а то и саму Туон", что в моем понимании говорит о неуверенности Эгинин в подобных размышлениях на этот счет.

Мну. - А то и саму Туон = А меня уж и подавно.

. Значит санкцию дали

Такая санкция есть у всех. Сомневаюсь что его лично пред Очи императрицы вызвали и санкцию выдавали.

есть доказательства, пытать смысла нет,

В РИ частая ситуация - доказательства есть но не 100%. Хороший адвокат + правильная линия и все будет тип-топ.

то представителей императорской семьи вот так просто могли бы взять на допрос, имея только смутные подозрения

Уверенность разумеется, только не на железобетонных док-вах (тогда разуметься никаких допросов не надо), а на интуиции, чуйке и прочих трансцендентных вещах.
Риск конечно - но как ЧСВ возрастет. Даже если и ничего не выйдет - можно яд принять и войти в Историю.

[Rubanok]

Это бок такой системы - "понятия" определяет большинство.

Только бывает что рулит наоборот меньшенство. Вспоминаем видения Ави и думаем.

Мну. - А то и саму Туон = А меня уж и подавно.

В цитате указано, что Эгинин мелкая сошка, которую, по её ИМХО, трогать не будут.

Такая санкция есть у всех. Сомневаюсь что его лично пред Очи императрицы вызвали и санкцию выдавали.

Но не все хватают и пытают детей Императрицы. Не лично перед очи, а через кого-то из доверенных лиц, типа Говорящей. И все почему-то забывают, что Избранные освободились еще в ОМ и что в Шончан крутилась Семираг. Поэтому кто там дал санкцию и каковой была "вина" детишек, лично для меня очевидно.

В РИ частая ситуация - доказательства есть но не 100%. Хороший адвокат + правильная линия и все будет тип-топ.

Хороший прокурор + правильная линия и все будет тип-топ. Сечешь?

Уверенность разумеется, только не на железобетонных док-вах (тогда разуметься никаких допросов не надо), а на интуиции, чуйке и прочих трансцендентных вещах.
Риск конечно - но как ЧСВ возрастет. Даже если и ничего не выйдет - можно яд принять и войти в Историю.

Вот именно, что никто не позволил бы пытками калечить возможного будущего правителя Империи, если вдруг просто  подозрения мимо.
В какую-такую историю? Такого сфэйлившегося ВИ явно сразу на дыбу и вычеркивают имя из всех документов. Пацаны и девчонки ВИ к успеху идут получается стройными рядами?

[Noal Charin]

Не хочется вмешиваться, но вы не то выделили. Значит наезжать на больших шишек чревато, а вот с остальных можно и нагнуть. Закон, он такой закон.

Закон один для всех (а не так, как, например, в Тире до Ранда), и Виктор только что приводил цитату:

Руке правосудия требуется мотив и доказательства, даже для дамани и да'ковале.

Но, как всегда, "все равны, но некоторые равнее". Взыскующий будет отвечать за ошибку в любом случае, только плата за ошибку будет разная. Ну и, конечно, в случае с людьми низкого положения свою ошибку скрыть проще: их легче запугать, у них нет влиятельных покровителей, результатами расследования не будут так пристально интересоваться высшие инстанции. Даже если Взыскующий уверен в своей правоте, её требуется доказать, а нужные показания ему легче выбить у человека низкого положения, чем у Высокородного, так что это тоже он должен учитывать.
Естественно, когда Взыскующий не уверен в своих предположениях, когда у него нет надёжных доказательств, а только подозрения, он взвешивает, стоит ли ему идти на риск и арестовывать подозреваемого со всеми вытекающими последствиями.
Нормальное поведение человека в неясной ситуации, когда он несёт ответственность за результаты своих действий.
И Бетамин в этом эпизоде пытается понять, каким будет решение Взыскующего, т.е. как далеко он рискнёт пойти, не имея надёжных доказательств против Эгинин.

[Noal Charin]

750 это никак не 300 и даже не 500.

Но и не 900, первоначально взятые тобой с потолка. Вот видишь, можешь же, когда хочешь!
О противоречии данных в Путеводителе и слов Бакууна я уже как-то писал. Да, Бакууну веры больше.

Допустим у других мятежи происходят с той же частотой и в сравнимом масштабе. Но ты же говорил о эффективности системы, а тут получается тоже самое только в профиль.

Эффективность - в стабильности и устойчивости государственной власти, даже несмотря на периодически возникающие мятежи. В других странах стабильность гораздо ниже и мятежи/восстания/волнения, даже если их меньше, приводят (и такие примеры есть, хоть в том же Андоре) к гораздо более серьёзным последствиям для властей.

Ведь за 500 лет или за 200-300 Высокородные и простой люд должны бы были при таком раскладе понять, что делов не будет, но мятежы почему-то продолжаются и продолжаются.

Что делать, такова природа человека. Каждый следующий считает, что его предшественник допустил такие-то ошибки, да и вообще слабак по сравнению со мной, но я-то таких ошибок не допущу, у меня получится!

И странно зачем их вообще пресекали тогда, если угрозы они не представляли?

Потому и не представляли угрозы, что своевременно пресекали.

Вот именно "именем". Значит санкцию дали.

Не нужна никакая специальная санкция: Взыскующий всегда действует от имени Императрицы, да живёт она вечно, и его права определены законом.
Специальную санкцию, насколько я понимаю, Взыскующий может запросить у вышестоящего начальства в том случае, если он не уверен и хочет снять с себя ответственность. Хотя, вообще-то, это - сей'мосив.

Ну а признание под пытками - сами понимаете. Если уж Чада могли выбить из человека любое признание, то ВИ, которые суперпупер как вы их тут расписали, и подавно. И предоставленный Императрице отчет вполне мог быть убедительным.

Допросники никому никаких отчётов не дают. Выбили признание - этого достаточно, даже если не выбили - можно и так повесить (хотя политический эффект и слабее).
От Взыскующих требуют "мотив и доказательства"(с).
Для примера: человека подозревают в том, что он что-то украл. Можно выбить показания: да, я украл. А можно выбить показания: да, я украл и спрятал там-то (а это можно проверить). Улавливаешь разницу?

Или ты реально думаешь, что все ВИ поголовно такие белые и пушистые и среди них нет таких же дерьмовых людей, как и среди Чад?

Нет, конечно. Согласно Закону больших чисел должны быть всякие. Но, в отличие от Допросчиков, Взыскующие подотчётны, и неэффективные/нерадивые/лживые/и т.п. "работники" у Шончан обычно долго на своём месте не задерживаются.

Ну да, а все Айил следуют джи'и'тох, даже собаки Шайдо, обращающие мокроземцев в гай'шайн, угу  Все это не более, чем преувеличение.

Нет особых преувеличений - нам отношение и Шончан, и Айил к вопросам чести показано достаточно подробно. Даже ДТ Сюрот боится позора больше, чем смерти.
Да и Шайдо, в общем и целом, удерживались в рамках джи'и'тох до тех пор, пока не случилось Откровение. Что было бы без него, можно только гадать, но, на мой взгляд, от джи'и'тох Шайдо бы не отказались. Как-то убрали бы Севанну и Куладина, и всё бы успокоилось.