Под светом Девяти Лун

[Rubanok]

  Но и не 900, первоначально взятые тобой с потолка.

Не с потолка, а по памяти. Подумаешь ошибся на 100-150 лет. Я ж не Путеводитель =))

 Эффективность - в стабильности и устойчивости государственной власти, даже несмотря на периодически возникающие мятежи. В других странах стабильность гораздо ниже и мятежи/восстания/волнения, даже если их меньше, приводят (и такие примеры есть, хоть в том же Андоре) к гораздо более серьёзным последствиям для властей.  

Да ну? Это когда потенциальные наследники между собой соперничают всеми возможными и невозможными способами? Тут есть риск вообще без наследников остаться. Так что я не вижу, чем власть в других странах/сообществах менее стабильна. Вот если бы ты написал, что в Шончан дело лучше обстоит поскольку Императрица юзает Хрустальный Стул, чтобы промывать подданным мозги, я бы еще понял, а так я пока не вижу какой-то особой стабильности =))

Потому и не представляли угрозы, что своевременно пресекали.  

Смешной, да.

Не нужна никакая специальная санкция: Взыскующий всегда действует от имени Императрицы, да живёт она вечно, и его права определены законом.
Специальную санкцию, насколько я понимаю, Взыскующий может запросить у вышестоящего начальства в том случае, если он не уверен и хочет снять с себя ответственность. Хотя, вообще-то, это - сей'мосив.  

В данном случае - сомневаюсь. Речь не о первом встречном, а о императорской семье.

Допросники никому никаких отчётов не дают. Выбили признание - этого достаточно, даже если не выбили - можно и так повесить (хотя политический эффект и слабее).

Вообще-то они отчитываются перед Верховным Инквизитором, а тот перед Лордом Капитаном-Командором и Советом Помазанников. Чада военизированная контора, а потому казнить и пытать без соблюдения хоть бы минимум каких-то формальностей и отчетности слишком большая роскошь для них. Обычно подозреваемых/виновных судят, даже если суд и не справедлив и всего-лишь является представлением. В противном случае тому же Байеру не надо было пытаться спровоцировать Перрина и Эгвейн на побег, чтобы прирезать их при таковой попытке. Формальности, сэр.

От Взыскующих требуют "мотив и доказательства"(с).

Мотив у человека любой может быть - ДТ, фанатик-сумасшедший, желающий забраться вверх по иеррхической лестнице и т.д. А доказательства можно и сфабриковать при случаи.

Для примера: человека подозревают в том, что он что-то украл. Можно выбить показания: да, я украл. А можно выбить показания: да, я украл и спрятал там-то (а это можно проверить). Улавливаешь разницу?  

Нет ибо улики с тем же успехом можно подбросить, свидетелей купить или устранить. ВИ же играют роль не детективов, а палачей.

Нет, конечно. Согласно Закону больших чисел должны быть всякие. Но, в отличие от Допросчиков, Взыскующие подотчётны, и неэффективные/нерадивые/лживые/и т.п. "работники" у Шончан обычно долго на своём месте не задерживаются.

Выживают самые изворотливые, умные и/или просто удачливые. Сюрот долго держалась на самом верху, несмотря на очевидные вещи.

[Noal Charin]

Не с потолка, а по памяти. Подумаешь ошибся на 100-150 лет. Я ж не Путеводитель =))

Для Редкостного Зануды - несолидно .

Тут есть риск вообще без наследников остаться.

Потому-то в обязанности Императрицы входит нарожать кучу детей, чтобы из них выбрать лучшего.

Так что я не вижу, чем власть в других странах/сообществах менее стабильна.

А ты вспомни (не так давно обсуждали), сколько раз в Андоре убивали/смещали Королев.

Вообще-то они отчитываются перед Верховным Инквизитором, а тот перед Лордом Капитаном-Командором и Советом Помазанников.

Что-то незаметно, чтобы Асунава отчитывался перед Найолом или Валдой.

Чада военизированная контора, а потому казнить и пытать без соблюдения хоть бы минимум каких-то формальностей и отчетности слишком большая роскошь для них. Обычно подозреваемых/виновных судят, даже если суд и не справедлив и всего-лишь является представлением.

Всё так, но "признания" обвиняемого всегда достаточно.

В противном случае тому же Байеру не надо было пытаться спровоцировать Перрина и Эгвейн на побег, чтобы прирезать их при таковой попытке. Формальности, сэр.

У Байера был прямой запрет Борнхальда-старшего, а против приказа у Белоплащников не попрёшь. Если бы не Борнхальд - немножко пыток, и на виселицу.

Мотив у человека любой может быть - ДТ, фанатик-сумасшедший, желающий забраться вверх по иеррхической лестнице и т.д. А доказательства можно и сфабриковать при случаи.

Нет ибо улики с тем же успехом можно подбросить, свидетелей купить или устранить.

Всё, в принципе, можно. Но как система - чревато, поймают Взыскующего на этом - будет умолять о Смерти Десяти Тысяч Слёз.

ВИ же играют роль не детективов, а палачей.

И детективов, и палачей, но не судей. А судьи от детективов требуют доказательств, реальных доказательств.

Сюрот долго держалась на самом верху, несмотря на очевидные вещи.

То-то и оно: Мор её подозревал, и подозревал очень серьёзно, но - доказательств у него не было, и ничего он сделать не мог.

[Rubanok]

Потому-то в обязанности Императрицы входит нарожать кучу детей, чтобы из них выбрать лучшего.   

Угу, чтоб из них потом жилы какие-то да'ковале тянули. Забавно.

А ты вспомни (не так давно обсуждали), сколько раз в Андоре убивали/смещали Королев.   

Давай, напомни мне. Не стесняйся =))

Что-то незаметно, чтобы Асунава отчитывался перед Найолом или Валдой.   

Я в этом виноват? =)) Во главе Чад стоит ЛК-К. Верховный Инквизитор и все прочие стоят ниже в иерархии. Было бы странно, если бы нижестоящий вообще никак не отчитывался бы за свои действия перед вышестоящим.

Всё так, но "признания" обвиняемого всегда достаточно.

А у ВИ что не так? Цитату я уже приводил. Императрица вознаградила ту ВИ не потому что она нашла какие-то 100% доказательства, а потому что она вырвала признание из её детей. Про улики там ни слова. Только про вырванное признание.

У Байера был прямой запрет Борнхальда-старшего, а против приказа у Белоплащников не попрёшь. Если бы не Борнхальд - немножко пыток, и на виселицу. 

Л-К свое мнение на чем-то основывал, а не ради смеху решил за собой тащить парочку детишек. Все понимали, что пленники будут его тормозить, но на ближайшем дереве он их отчего-то не вздернул, хоть так и было проще.

Всё, в принципе, можно. Но как система - чревато, поймают Взыскующего на этом - будет умолять о Смерти Десяти Тысяч Слёз. 

И что с того? Фишка как раз в том, что "всё, в принципе, можно". Сюрот тоже не на последних ролях с самого начала явно была, но отчего-то записалась в ДТ, хотя это тоже, если поймают, чревато.

И детективов, и палачей, но не судей. А судьи от детективов требуют доказательств, реальных доказательств. 

Пример шончанского судьи и суда в студию. Перрина, например, судили по закону, была подробно описана процедура. В случае с той же Сюрот - просто принесли голову Эльбара и сказали "Ты виновна". Ни свидетелей, ни судебного разбирательства:

Потребовалось всего лишь мгновение чтобы узнать лицо Эльбара с ястребиным носом в этой разлагающейся массе, но как только она его узнала, она упала ниц, целуя плитки пола. Но, не впадая в отчаяние. Она сумеет все исправить. Если только они не успели его допросить. – «Моя честь принижена, раз кто-то из моих людей оскорбил вас, Ваше Высочество, так сильно, что вы забрали его голову».
«Оскорбил», – Туон казалось взвешивала произнесенное слово. – «Можно сказать и так, что он оскорбил меня. Он пытался меня убить».
Вздох ужаса пронесся по комнате, и прежде чем Сюрот смогла открыть рот, Генерал Знамени Стражи наступил ей на зад сапогом, и схватив за гребень волос приподнял ее лицо от пола. Она не сопротивлялась. Это только добавило бы оскорбления.
«Моя честь сильно посрамлена, раз один из моих людей оказался предателем, Ваше Высочество». – Прохрипела она. Она пожалела, что не может говорить более естественно, но проклятый мужлан согнул ее так сильно, что едва не сломал ей спину. Удивительно, что она вообще смогла говорить. – «Если бы я только могла подозревать, то сама бы отправила его на допрос. Но если он указал на меня, Ваше Высочество, то это ложь, чтобы защитить своего истинного хозяина. У меня есть кое-какие мысли на сей счет, которые я буду рада с Вами разделить наедине, если Вы позволите». – Если получится, она свалит всю вину на Галгана. Узурпация им ее власти в этом поможет.
Туон посмотрела поверх головы Сюрот. Она встретилась взглядом с Галганом, Абалдаром и Ямадой, и обвела взглядом всех благородных, кроме Сюрот. – «Всем известно, что Зайред Эльбар всей душой принадлежал Сюрот. Он не предпринимал ничего, если бы она не приказала. Поэтому больше нет Сюрот Сабелле Мелдарат. Эта да'ковале будет во всем прислуживать Страже Последнего Часа, пока ее волосы не отрастут настолько, чтобы было приличным отправить ее для продажи».
Сюрот даже не вспомнила о ноже, которым она собиралась вскрыть себе вены, к тому же нож остался вне ее досягаемости в ее апартаментах. Она вообще не могла думать. Она начала кричать, выть что-то без слов, еще до того как с нее начали срывать одежду.

Фасыста просто захотела и сделала из Сюрот рабыню. Без суда и следствия. Основываясь лишь на своем ИМХО. Точно так же Сюрот собиралась обезглавить Турана за неудачу в на севере - ей было плевать на причины, доказательства и прочая.

 То-то и оно: Мор её подозревал, и подозревал очень серьёзно, но - доказательств у него не было, и ничего он сделать не мог.

А разве не раз подчеркивалось, что могут замести только по подозрению? По-моему в тексте это было. Тогда вообще странно с детьми Императрицы получается, если только приказ не спустили сверху.

[Ищущий Тишину]

Потому-то в обязанности Императрицы входит нарожать кучу детей,

Зачем - можно просто назначить.

Л-К свое мнение на чем-то основывал, а не ради смеху решил за собой тащить парочку детишек

Так он не Вопрошающий. Постоянно подчеркивается Инквизиторы сами по себе, Чада - сами по себе.

А разве не раз подчеркивалось, что могут замести только по подозрению?

В зависимости от силы подозрений.

[Noal Charin]

Угу, чтоб из них потом жилы какие-то да'ковале тянули. Забавно.

Ну что делать, такие у Шончан порядки.

Давай, напомни мне. Не стесняйся =))

Сам ведь приводил цитату:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2351.msg564189.html#msg564189

Во главе Чад стоит ЛК-К. Верховный Инквизитор и все прочие стоят ниже в иерархии.

Формально - да, на практике, показанной нам, Вопрошающие мало зависят от прочих Детей Света.

А у ВИ что не так?

Всё не так. Виктор уже цитировал: "Руке правосудия требуется мотив и доказательства, даже для дамани и да'ковале."
Если Императрица, да живёт она вечно, наградила Взыскующую Джалиндин, значит, сочла доказательства, которые та представила, достаточными. Вряд ли бы она сочла таковыми чисто "признания", вырванные под пытками - ну не дура же она, да и мать всё-таки.

Пример шончанского судьи и суда в студию.

Ты же его сам и привёл.

Фасыста просто захотела и сделала из Сюрот рабыню. Без суда и следствия. Основываясь лишь на своем ИМХО.

Судья всегда основывается на своём ИМХО (и на вердикте суда присяжных - виновен/невиновен, если таковой институт существует). То, что мы видели в этом эпизоде - суд. Следствия не требовалось, ибо доказательства были представлены. Туон посчитала их достаточными и вынесла приговор.

А разве не раз подчеркивалось, что могут замести только по подозрению? По-моему в тексте это было.

Были слухи. Никто до сих пор не привёл ни одного реального примера, когда кого-то замели "только по подозрению".

[Rubanok]

Так он не Вопрошающий. Постоянно подчеркивается Инквизиторы сами по себе, Чада - сами по себе.

Формально - да, на практике, показанной нам, Вопрошающие мало зависят от прочих Детей Света.

Совсем заврались товарищи Вопрощающие это структура/подразделение/отдел ордена Детей Света и подотчетны они как и все прочие Лорду Капитану-Командору. Карридин был Инквизитором, но отчитывался он перед Найолом точно так же, как и Борнхальд-старший, который Лорд-Капитан.

[Rubanok]

Судья всегда основывается на своём ИМХО

А я-то наивный думал, что в своем решении он основывается на имеющихся фактах/доказательствах/показаниях Короче, я думаю всем читателям понятно, что "судебной" машине Шончан по большей части нужен предлог и признание, а не разбирательство, а признание обычно легко выбивают пытками.

[Noal Charin]

А я-то наивный думал, что в своем решении он основывается на имеющихся фактах/доказательствах/показаниях

Да, на которых он и строит своё ИМХО. Решение судьи - это его мнение, основанное на тех данных, которые есть в его распоряжении. Если данных для того, чтобы судья сформировал своё ИМХО недостаточно - дело отправляется на доследование, или вердикт выносится в пользу обвиняемого (если, конечно, действует принцип презумпции невиновности).

[Rubanok]

  Да, на которых он и строит своё ИМХО. Решение судьи - это его мнение, основанное на тех данных, которые есть в его распоряжении. Если данных для того, чтобы судья сформировал своё ИМХО недостаточно - дело отправляется на доследование, или вердикт выносится в пользу обвиняемого (если, конечно, действует принцип презумпции невиновности).

В данном случае ты считаешь, что доказательств вины Сюрот было достаточно? Мало ли что мог выкинуть Эльбар? Может он был ДТ и действовал вопреки указам Верховной Леди, может ему приказ отдал кто-то другой и т.д. В данном же случае вердикт Туон строится на всего-лишь на предположении, а не улике/доказательстве. Я понял бы, если бы она приказала отрицающую всё Сюрот отправить на допрос/пытки, но маленькая фасыста сразу выносит решение о виновности. Что как бэ намекает.

[Aleksej_3000]

Во главе Чад стоит ЛК-К. Верховный Инквизитор и все прочие стоят ниже в иерархии. Было бы странно, если бы нижестоящий вообще никак не отчитывался бы за свои действия перед вышестоящим.

Поединок Света. Между Валдой и Галадом. После поединка на основании традиций и Закона Галад стал ЛК-К.
Действия Инквизитора Асунавы сразу после поединка - он не делает отчет перед новым ЛК-К, он бежит к шончан.

[Мингрейв]

   Да, на которых он и строит своё ИМХО. Решение судьи - это его мнение, основанное на тех данных, которые есть в его распоряжении. Если данных для того, чтобы судья сформировал своё ИМХО недостаточно - дело отправляется на доследование, или вердикт выносится в пользу обвиняемого (если, конечно, действует принцип презумпции невиновности).

Есть огромное количество процедур и принципов в любой юриспруденции. Есть презумпция невиновсти которой руководствуется судья, а есть презумпция виновности которой руководствуется начальник по отношению к подчинённым в иерархической структуре. Второй принцип победил, что указывает на отсутствие суда.

[Aleksej_3000]

В данном же случае вердикт Туон строится на всего-лишь на предположении, а не улике/доказательстве.

На улике - первое за чем побежал Капитан СПЧ, так это за поиском командира отряда, который собирался убить Туон. За уликой.

[Aleksej_3000]

что указывает на отсутствие суда.

Все же суд был, судья вынес Приговор. Другое дело, что суд состоялся без Сюрот, и ей не дали высказаться.

[Мингрейв]

Все же суд был, судья вынес Приговор. Другое дело, что суд состоялся без Сюрот, и ей не дали высказаться.

Суд требует формальностей, право голоса именно судебная формальность, суд не может быть проведён если подсудимому не было дано право голоса.

[Aleksej_3000]

Суд требует формальностей, право голоса именно судебная формальность, суд не может быть проведён если подсудимому не было дано право голоса.

Разве? А вынесение приговора заочно?