Яндекс.Метрика Под светом Девяти Лун - Страница 165

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Под светом Девяти Лун

Автор Корлан Дашива, 17 сентября 2007, 16:17

« назад - далее »

Noal Charin

#2460
Цитата: Maria от 29 января 2012, 22:47Рассудить, кто лучше, а кто хуже может только человек, понаблюдавший и за теми, и за другими.
Вот свидетельство человека, который действительно видел и может сравнить. Более того, человека, который считает Шончан своими врагами:
Цитата: ГБ, глава 49С недавних пор город был наводнен странным людом, приехавшим в поисках защиты у Шончан. Подумаешь, одним больше.
Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.
Это его беспокоило. Они были его врагами. Завоевателями. Ранд был уверен, что на завоеванных землях не может быть мира. Там должны царить ужас и страдание под пятой деспотичной власти. Но все было совсем не так.
Правда, если ты не способен направлять. То, что Шончан делали с этой частью жителей, ужасало. Не все было хорошо за этой ширмой благоденствия. И все равно – осознание того, как хорошо они обращались с остальным населением, шокировало. <...>
До рассвета всех приютили Лудильщики, которые, судя по всему, получали от Шончан продовольствие для припозднившихся путешественников. Лудильщики занимались не только этим. Они чинили котлы, шили форменную одежду и выполняли разную случайную работу. Взамен, впервые за свою долгую историю, они получили покровительство властей. <...>
Он размышлял о Лудильщиках. Здесь они в безопасности, а в его империи не был в безопасности даже собственный отец Ранда. Друзья Ранда боялись его, он видел это в глазах Найнив.
Местные жители не были напуганы. Офицеры Шончан в этих насекомоподобных шлемах проходили сквозь толпу, и люди уступали им дорогу из уважения, а не из страха. Из разговоров обывателей Ранд слышал, что окружающие были рады стабильности. Да они превозносили Шончан за то, что те завоевали их! <...>
Народ не выглядел угнетенным. Не было скрытого недовольства. Шончан властвовали в Эбу Дар куда лучше, чем Ранд в Бандар Эбане, а люди здесь были довольными – даже процветающими!
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Tweety

Цитата: Noal Charin от 29 января 2012, 23:28В Андоре семь Королев потеряли корону в результате восстаний, из них пятеро при этом были убиты.
То есть семь восстаний за тысячу лет. Сравните с ПОВом Бакууна, он сам подавлял ряд, несколько из которых были по масштабу сравнимых с восстанием на Маленделаре (и это за тридцать лет). Если Вы не видите разницы как в количестве восстаний, так и в количестве принимавших там участие, то тут я бессильна.
Цитата: Noal Charin от 29 января 2012, 23:28Сохранение стабильности государства. - Успешно выполняется, государственных переворотов не было.
Нам про это неизвестно.
Цитата: Noal Charin от 29 января 2012, 23:28Персональная безопасность Императрицы. - Об успешных покушениях на жизнь Императрицы неизвестно.
Зато нам дан ПОВ Сюрот:
ЦитироватьAs the proclaimed heir, Tuon had become
Empress the moment her mother died. Except, if her mother had been assassinated, then it must have been arranged by one of her sisters, which meant that Tuon herself was surely dead. And none of that made the slightest difference. The forms would be carried out. She would have to return to Seandar and apologize for Tuon's death, for the death of an Empress, now, to the very woman who had arranged it. Как официально провозглашенная наследница Туон стала Императрицей в тот момент, как умерла ее мать. Кроме того, что если ее мать была убита, то это должно быть устроила одна из ее сестер, что означало смерть и Туон. Но ничего из этого не имело значение. Формальности должны быть соблюдены. Она должна будет вернуться в Шондар и извиниться за смерть Туон, на смерть Императрицы, сейчас, перед той самой женщиной, которая это и устроила.
Как видите Сюрот вполне допускает такую возможность, как будто в этом ничего необычного нет. И не ужасается такой возможности, как будто это что-то немыслимое. Так что, предполагать, что Императриц не убивали за тысячу лет я бы не стала. См. аргументацию Виктора о Моргейз - логика примерно такая же. Расписывать?
Цитата: Noal Charin от 29 января 2012, 23:28Персональная безопасность ближайших родственников Императрицы. - В принципе невыполнимая задача, поскольку противоречит системе отбора наследницы престола. Но, в целом, удовлетворительно.
Удовлетворительно, как же: ПОВ Карида:
ЦитироватьThere had been countless attempts to kidnap or assassinate her, beginning on the day of her birth. Были бессчисленные попытки похитить или убить ее, начиная со дня ее рождения.
И эти попытка предотвращались СПЧ:
Цитировать"That same year, as one of three survivors of the first known attempt on her
life, chosen for training as an officer...The following year, you took three serious wounds shielding her with your
body against another set of assassins. В тот же год, как один из трех выживших после первого покушения на ее жизнь, отобранный для офицерской подготовки... На следующий год, вы получили три серьезных раны закрывая ее своим телом против других убийц"
Где в книге говорится, что эти "бесчисленные попытки" предотвращались Взыскующими, или хотя бы одна из них?
Цитата: Noal Charin от 29 января 2012, 23:28Охота за Приспешниками Тени. - Не лучше, но и не хуже, чем у других.
Вот только у дригих нет специальных служб, которые этим занимаются. То есть эффективность такая же, как если бы Взыскующих не было бы вообще.
Цитата: Noal Charin от 29 января 2012, 23:28Тем не менее, даже в период кризиса и на только что завоёванных землях, шончан удаётся, в целом, поддерживать порядок и нормальную (насколько возможно в этих условиях) жизнь. Всем другим это удаётся гораздо хуже.
Кому это всем? Ранду в Тире или Иллиане? Или в Бандар Эбане после прекращения влияния Темного таверенства Ранда? Или Илэйн в Андоре после ее коронации? Или Перрину в Двуречье?
Цитата: Виктор от 29 января 2012, 23:34Мы сравниваем жизнь в Тарабоне, Алтаре и т.д. до прихода туда Шончан с жизнью в тех же самых Тарабоне, Алтаре и т.д. после их прихода.
Еще раз, такое сравнение некоректно, поскольку шончанские порядки пока не внедрены, цитату приводила. А то, что прекратилась гражданская война, которая там шла, так кто говорит, что это плохо? Котлеты без мух, а вот что будет, когда начнут подмешивать и мух? ;)
Цитата: Виктор от 29 января 2012, 23:34Следовательно не надо сочинять, то, чего не написано. Ставьте после "выводов" ИМХО - и нет вопросов. Написано вроде вполне разборчиво - "while there had been the occasional rebellion by some mad upstart with eyes on the Crystal Throne". А где Вы прочли про "последние тридцать лет все силы были брошены не на мятежи, а на Объединение"- вообще, для меня естсно, загадка.
Невнимательно читали:
ЦитироватьThirty years
serving the Empress, might she live forever, and while there had been the occasional rebellion by some mad upstart with eyes on the CrystalThrone, the bulk of those years had been spent preparing for this. For two generations, while the great ships were built to carry the Return, the Ever Victorious Army had trained and prepared. Тридцать лет на службе Императрицы, да живет она вечно, и хотя и были иногда восстания какого-либо сумасшедшего выскочки, зарившегося на Хрустальный Трон, большая часть этих лет была потрачена на это. На протяжении двух поколений, пока строились огромные корабли для Возвращенич, Непобедимая армия тренировалась и готовилась.
Сверхценная идея, которая отчасти консолидировала общество (ИМХО). И, кстати в то число происходящих время от времени восстаний входят как раз те, что подавлял Бакуун: ряд помельче и несколько масштаба Маренделара:
ЦитироватьHe had missed the last battles of the Consolidation by two hundred years, but some of those rebellions had not been small. Two years
fighting on Marendalar, thirty thousand dead, and fifty times that shipped back to the mainland as property.  Он не застал последние битвы Объединения, родившись на двести лет позже. Но некоторые из тех восстаний не были маленькими. Два года боев на Марендаларе, тридцать тысяч погибших, и в пятьдесят раз больше обращенны в собственность...
Может по шончанским меркам это и есть "время от времени", а по меркам Малорандляндии "практически непрерывные" (слова Мэта):
ЦитироватьThose soldiers were indeed veterans. Seanchan was an Empire larger than all the nations between the Aryth Ocean and the Spine of the World, all under one Empress, but with a history of almost constant rebellions and revolts that kept its soldiers' skills keen Те солдаты действительно были ветеранами. Шончан была Империей больше, чем все нации между океаном Арит и Хребтом Мира, все под властью Императрицы, но с историей почти постоянных восстаний и бунтов, которые поддерживали боевые навыки солдат
Все зависит от точки зрения, не так ли? Что для одного нечто невиданное, то для другого скучная повседневность.
Цитироватьиз того малого, что он слышал
Ну вообще то из цитаты явно виден страх перед Взыскующими, который заставлял замолкать даже самых отчаянных, или самых пьяных. А что это действительно страх подтверждается этой цитатой:
ЦитироватьMost people would have been very nervous about having a Seeker behind them. Most would have been nervous having a Seeker in the same room. Большинство людей бы очень занервничали, если бы Взыскующий оказался у них за спиной. Большинство бы занервничало, если бы оказались с Взыскующим в одной комнате.
Это, между прочим, слова СПЧ, человека, который в принципе не боится ничего. Странно, да? Наверное в Шончан все неврастеники, нервничают по любому поводу.
ЦитироватьЕщё раз привести цитату из Мэта про женщин?
А слова Мэта вообще почему-то воспринимаются как абсолютно достоверный источник только тогда, когда он говорит про шончан что-то хорошее, а стоит ему сказать что-то, что в шаблон не укладывается, так его слова просто отметаются. Если уж мы доверяем Мэту, то давайте доверять ему во всем, ладно?  :-*
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Tweety

Цитата: Noal Charin от 30 января 2012, 00:30У Взыскующих есть своя иерархическая структура, вышестоящие проверяют нижестоящих. До Императрицы, естественно, доходят только самые важные дела.
Так об этом и речь.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2012, 00:30Есть какие-либо подтверждённые текстом (кроме слухов) свидетельства о пытках, которые действительно применяли Взыскующие, кроме двух детей Императрицы?
Леди Морса, дамани и сулдам, ее сопровождавшие. :) Извините. Мнение самих шончан о Взыскующих, их откровенный страх, слова РД о башне Воронов.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2012, 00:30Нам показана организация работы у Шончан, особенно подробно - в армии. Нам показана организация производства корня вилочника. Нам показана организация жизни на завоёванных (возвращённых) территориях. Нам показана работа Взыскующего Мора. Нам подробно показана Наследница Туон, теперь уже Императрица Фортуона, да живёт она вечно. Всюду (как правило) показано ответственное отношение Шончан к делу, преданность их Империи, стремление к максимальной эффективности, стремление к справедливости, тщательное планирование, тщательный "разбор полётов", анализ причин неудач с целью их исправления (а не поиск "козлов отпущения") и т.д. и т.п.
Нам показаны дамани, нам показаны развлечения Императрицы, нам показаны Наблюдающие за Волнами в Фалме, нам показаны убийства мирных жителей на мысе Томан, нам показано раболепие и отсутствие критического мышления, нам показан произвол со стороны Вышестоящих в отношении нижестоящих, нам показано рабство. Скакой стати мы должны предполагать, что в тайной полиции работают только люди с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками?
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Treloni

Цитата: Maria от 30 января 2012, 01:05
То есть семь восстаний за тысячу лет.
Ма-а-аленькая поправочка - семь УСПЕШНЫХ восстаний. Сколько их было жестоко подавлено, подобно Маренделару - тайна сия велика есть. Но определенно больше семи.
Для оценки можете глянуть историю Российской империи. Всего ОДИН казненный в результате восстания император (за 200 лет. Гы-гы, статистика ну прям как в Андоре :D) - и куча самих восстаний (Разина, Пугачева, декабристов, несколько польских и т.д.) Наконец, 17-й год.
Пять мертвых королев - это реки крови.

Haman

Цитата: Rubanok от 23 января 2012, 12:58Кэймлин полон гостей, которые не поддерживают ни Моргейз ни Белоплащников и которые белое нацепили постольку-поскольку если вообще не случайно, как Ранд красное.
Первоначально ,видимо,  активные  противники Моргейз  численно немного  превосходили ее  сторонников. Затем разрыв стал увеличиваться , за счет присоединения к более многочисленной группировке  ранее надеявшихся  отсидеться в сторонке.
Я  писал  не  о том. А о  факте , что значительная часть  подданных не одобряет связь Моргейз с Тар Валоном  , считая , что Моргейз пляшет под  дудку ББ. И как бе история с выволочкой  Г.Брину дает к тому определенные  основания , не так ли.

  Лично я так не считаю . Более того , считаю Моргейз очень  сильным руководителем , просто  ограниченным  исторически  сложившимся коридором возможностей.
 


Огир рассердить-что гору свалить.

Haman

Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05о есть семь восстаний за тысячу лет. Сравните с ПОВом Бакууна, он сам подавлял ряд, несколько из которых были по масштабу сравнимых с восстанием на Маленделаре (и это за тридцать лет). Если Вы не видите разницы как в количестве восстаний, так и в количестве принимавших там участие, то тут я бессильна.
Если Вы не видите разницы в размерах Шончан и Андора ,  так и в количестве   живущих там народов , то тут уж  я бессилен.
Огир рассердить-что гору свалить.

Rubanok

#2466
Цитата: Haman от 30 января 2012, 07:58
Первоначально ,видимо,  активные  противники Моргейз  численно немного  превосходили ее  сторонников. Затем разрыв стал увеличиваться , за счет присоединения к более многочисленной группировке  ранее надеявшихся  отсидеться в сторонке.
Я  писал  не  о том. А о  факте , что значительная часть  подданных не одобряет связь Моргейз с Тар Валоном  , считая , что Моргейз пляшет под  дудку ББ.
Я кажется указал цитаты из которых вовсе не очевидно, что большинство подданных не одобряет связь Моргейз с Тар Валоном. Поэтому о каком факте речь - непонятно.

Цитата: Haman от 30 января 2012, 08:26
  Если Вы не видите разницы в размерах Шончан и Андора ,  так и в количестве   живущих там народов , то тут уж  я бессилен.
Ну, ЕМНИП не мы тут начали сравнивать Андор с Шончан, не так ли? =)

Цитата: Treloni от 30 января 2012, 01:24
Ма-а-аленькая поправочка - семь УСПЕШНЫХ восстаний. Сколько их было жестоко подавлено, подобно Маренделару - тайна сия велика есть. Но определенно больше семи.
Для оценки можете глянуть историю Российской империи. Всего ОДИН казненный в результате восстания император (за 200 лет. Гы-гы, статистика ну прям как в Андоре :D) - и куча самих восстаний (Разина, Пугачева, декабристов, несколько польских и т.д.) Наконец, 17-й год.
Пять мертвых королев - это реки крови.
Некорректное сравнение. Если уж пытаться сравнить Российскую империю с чем-то, то только с Шончан, а не с Андором =) В Андоре до недавнего времени у трона на вооружении имелась Гвардия сильно уступающая по численности дружинам нескольких Великих Домов вместе взятых. Поэтому весьма сомнительно, что какое-то восстания, буде то крестьяне с вилами или дворяне во главе организованного войска, можно было легко подавить.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

forvi

Я не стал бы рассуждать о "плохости" или "хорошести" Империи Шончан - поскольку даже обычные "имхо" вызывают столь резкое раздражение. Тем более, что не настолько хорошо знаю сегодня контекст происходящего там.
Однако позволю себе некоторые вопросы:
- соблюдается ли в Империи преемственность крови? (передается ли власть от одного потомка Артура Ястребиное Крыло другому?);
- возможна ли подготовка "Возвращения" в течение примерно двух поколений (50 лет) без устойчивости государственной власти?;
- когда примерно могло произойти финальное, так скажем, объединение Империи?;
- каким образом происходила мобилизация и тренировка армий "Возвращения" с учетом всем известных традиций "Игры домов", отягощенной историей становления Империи и традициями подготовки власти и элиты Империи?;
- что стоит за безграничным доверием Шончан клятвам и за столь же безжалостным наказанием клятвопреступников?;
- насколько возможно рассматривать происходящее в Империи, даже не пытаясь выйти за пределы координат "понятия"-"беспредел"?;
- насколько реальны колокольным звоном звучащие тут цифры о миллионах репрессированных Империи? Насколько эти миллионы соотносятся с количеством реально проживающих в Империи?

Виктор

#2468
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05То есть семь восстаний за тысячу лет. Сравните с ПОВом Бакууна, он сам подавлял ряд, несколько из которых были по масштабу сравнимых с восстанием на Маленделаре (и это за тридцать лет).
Цитата: Treloni от 30 января 2012, 02:24Ма-а-аленькая поправочка - семь УСПЕШНЫХ восстаний. Сколько их было жестоко подавлено, подобно Маренделару - тайна сия велика есть. Но определенно больше семи.
"Он сам подавлял" - домысел, написано, что в течении тридцати лет службы Бакууна были восстания безумцев, зарившихся на ХТ. И уж тем более домысел - утверждение, что причиной восстаний является недовольство населения существующими порядками. Это уже ПоВ не Бакууна, а Ваш. У него причина указана прямо и однозначно - "зарились на ХТ". К слову, есть пример и другого бунта - ОН гл.32 - один Высокородный пожелал захватить владения другого. Классифицируется сие деяние - "бунт". И ни единого упоминания, как в ПоВе Илэйн в СЗ, где она говорит об этом однозначно, что восстание вызвано недовольством населения.

Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Все зависит от точки зрения, не так ли? Что для одного нечто невиданное, то для другого скучная повседневность.
Безусловно. Когда говорят "всего лишь" о трех войнах за Львиный Трон - в том числе.
ЦитироватьСЗ Пролог О Свет, Илэйн, это ведь не Война за Наследование. Траканд наследует Траканд, а не другой Дом.
Стотысячная армия мятежников - шести Великих Домов - осадившая столицу и шестидесятитысячная - еще шести - удерживаемая от открытого выступления против Наследницв лишь присутствием Дайлин - нет, не война. Так, досадная мелочь, не стоящая упоминания.
"Сгорел Ваш дом с конюшней вместе,
когда пылало все поместье,
а в остальном, прекрасная маркиза принцесса, -
все хорошо, все хорошо.":)

Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Невнимательно читали:
Да нет читал внимательно, не сомневайтесь. Написано "the bulk of those years had been spent preparing for this". Попробуйте перевести еще раз, на этот раз не выдергивая отдельное предложение из текста. И где в отрывке про
Цитата: Maria от 29 января 2012, 21:36эти слова просто показывают, что последние тридцать лет все силы были брошены не на мятежи, а на Объединение.
Может все же "Возвращение" и не "тридцать", а "два поколения"?

Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Еще раз, такое сравнение некоректно, поскольку шончанские порядки пока не внедрены, цитату приводила. А то, что прекратилась гражданская война, которая там шла, так кто говорит, что это плохо?
Чего-чего? Т.е. все разговоры о "насаждении Шончан своих порядков на завоеванных территориях" - не более, чем выдумка, в т.ч. и Ваша, и никаких изменений в жизнь основной массы населения они не внесли? Браво! [ball] Тогда о чем мы спорим, ведь именно это я и пытаюсь объяснить - ДЛЯ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ АЛМОТ, АЛТАРЫ, ТАРАБОНА И АМАДИЦИИ ШОНЧАН ЯВЛЯЮТСЯ НЕ ЖЕСТОКИМИ ЗАВОЕВАТЕЛЯМИ, А ТЕМИ, КТО ПРИНЕС СЮДА МИР, ЗАКОННОСТЬ И СТАБИЛЬНОСТЬ. К слову - практически то же самое считает и ВД - цитата в ответе Ноэла. Так что какие претензии? Да, в порядке праздного любопытства, - а какие именно "шончанские порядки не внедрены", ну например, в Алтаре или том же Тарабоне?

Tweety

Цитата: Noal Charin от 30 января 2012, 01:42Вот свидетельство человека, который действительно видел и может сравнить. Более того, человека, который считает Шончан своими врагами:Цитата: ГБ, глава 49С недавних пор город был наводнен странным людом, приехавшим в поисках защиты у Шончан. Подумаешь, одним больше.Любой человек, не способный направлять, мог обрести здесь стабильность. И безопасность.Это его беспокоило. Они были его врагами. Завоевателями. Ранд был уверен, что на завоеванных землях не может быть мира. Там должны царить ужас и страдание под пятой деспотичной власти. Но все было совсем не так.Правда, если ты не способен направлять. То, что Шончан делали с этой частью жителей, ужасало. Не все было хорошо за этой ширмой благоденствия. И все равно – осознание того, как хорошо они обращались с остальным населением, шокировало. <...>До рассвета всех приютили Лудильщики, которые, судя по всему, получали от Шончан продовольствие для припозднившихся путешественников. Лудильщики занимались не только этим. Они чинили котлы, шили форменную одежду и выполняли разную случайную работу. Взамен, впервые за свою долгую историю, они получили покровительство властей. <...>Он размышлял о Лудильщиках. Здесь они в безопасности, а в его империи не был в безопасности даже собственный отец Ранда. Друзья Ранда боялись его, он видел это в глазах Найнив.Местные жители не были напуганы. Офицеры Шончан в этих насекомоподобных шлемах проходили сквозь толпу, и люди уступали им дорогу из уважения, а не из страха. Из разговоров обывателей Ранд слышал, что окружающие были рады стабильности. Да они превозносили Шончан за то, что те завоевали их! <...>Народ не выглядел угнетенным. Не было скрытого недовольства. Шончан властвовали в Эбу Дар куда лучше, чем Ранд в Бандар Эбане, а люди здесь были довольными – даже процветающими!
То есть, человек, полчаса пробывший в городе, находящийся в состоянии глубочайшего кризиса, раздираемый внутренними противоречиями, вынес гораздо более верное суждение о общественно-политическом строе шончан, об их институте тайной полиции, чем сами шончан, чем супердевочки, которые жили при них ЕМНИП около двух месяцев, чем Мэт, который проводил свое время в тавернах опрашивая десятки свидетелей? Вот, например, впечатления супердевочек:
Цитироватьas the pair of women linked by a silvery leash passed
by, heading down the cobblestone street toward Falme harbor.The people in the street made way for those two even more quickly than they did for Seanchan soldiers, or the occasional noble's palanquin, thickly curtained now that the days were cold. ...когда пара женщин связанных серебрянным поводком проходила мимо, направляясь по мощенной улице к гавани Фалме. Люди на улицах уступали им путь даже быстрее, чем шончанским солдатам, или случайному паланкину благородного, плотно занавешенного из-за холодной погоды.
ЦитироватьEveryone bowed when Seanchan walked past or a curtained palanquin was carried by up the steep street.
Min was glad to see Nynaeve and Elayne knew about the bowing.Bare-chested bearers paid no more mind to the people who bent themselves than did arrogant, armored soldiers, but failure to bow would surely catch their eyes. Все кланялись, когда Шончан проходил мимо или проносила занавешенный паланкин по крутой улице. Мин была рада, что Найнив и Илэйн знали, что надо было кланяться. Носильщики с обнаженным торсом не обращали никакого внимания на людей, которые склонялись перед ними, как и надменные, вооруженные солдаты, но если бы кто-то не поклонился, конечно, это бы привлекло внимание.
ЦитироватьShe caught sight of a sul'dam and a damane climbing the street, a yellow-haired woman wearing the bracelet and a dark woman the collar, both yawning sleepily. The few Falmen sharing the street with them averted their eyes and gave them a wide berth. Она заметила сулдам и дамани, идущих по улице, желтоволосая женщина носила браслет, а темноволосая ошейник, обе сонно зевали. Несколько уроженцев Фалме, оказавшихся на улице вместе с ними отводили глаза и обходили их по широкой дуге.
Вот еще, уже впечатления Домона:
ЦитироватьWhen palanquin or soldier passed, both poor folk, with only a curling line or two worked on their dirty clothes, and the richer, with shirts, vests, and dresses covered from shoulder to waist in intricately embroidered patterns, bowed and remained bent until the
Seanchan were gone. They did the same for Domon and his guard. Neither Egeanin nor her soldiers so much as glanced at them.
Когда мимо проносили паланкин, или проходил солдат, как бедные с одной единственной извивающейся полосой или двумя, нашитыми на грязную одежду, и более богатые в рубашках, жилетах и платьях, украшенных от плеч до талии замысловатой вышивкой, кланялись и оставались склоненными, пока шончан не проходили мимо.
Это кстати, неплохо иллюстрирует равенство между завоеванными и завоевавшими.
Вот впечатления Мэта:
ЦитироватьIn other days the Mol Hara would have been full of strolling lovers and lingering street vendors and hopeful beggars at this hour even in winter, but beggars found themselves snatched off the streets and put to work, since the Seanchan came, and the rest stayed away even in daylight. В другие дни, Мол Хара была бы полна прогуливающимися парочками, уличными торговцами и нищими, надеющимися на подаяние в этот час даже зимой, но нищих похватали и приставили к работе с тех пор, как пришли Шончан, а остальные предпочитали оставаться дома, даже среди бела дня.
Вот еще:
ЦитироватьThe ordinary sort of crime expected in any large city had fallen off dramatically under the Seanchan, but the Guards took to
patrolling the streets as if they expected cutpurses, bullyboys and maybe fully armed bands of brigands to spring out of the pavement. The Altarans and the Amadicians and the Taraboners kept their tempers reined in. No one but a fool argued with the Deathwatch Guards, not more than once. Обычные преступления, характерные для большого города резко снизились при шончан, но Стража патрулировала улицы, как будто они ожидали, что воришки, хулиганы и даже полностью вооруженные банды готовы выпрыгнуть из-за каждого камня. Алтаранцы, Амадицийцы и танабонцы предпочитали вести себя тихо. Никто, кроме глупцов не затеет спор со Стражами Последнего Часа, не больше чем раз.
Просто идиллия, одно слово.
Что касается Лудильщиков, ЕМНИП, Фортуона обещала им безопасность, а кто спорит с тем, что она не нарушает слова? Проблема только в том, что как сказал БС, в ее понятия "обезопасить" входит и охота за дамани в их рядах. А это они вряд ли ожидают, А что еще интересно входит в ее понятия о безопасности?
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Tweety

Цитата: Виктор от 30 января 2012, 22:29Т.е. все разговоры о "насаждении Шончан своих порядков на завоеванных территориях" - не более, чем выдумка, в т.ч. и Ваша, и никаких изменений в жизнь основной массы населения они не внесли?
Просто не везде еще успели, и не все. Но это пока. Временное так сказать явление:
ЦитироватьБольшинство тарабонцев благодарны Шончан за восстановление порядка в стране, и пока Шончан позволяют им жить привычной жизнью, минимально вмешиваясь в неё, тарабонцы не горят желанием вступать в очередную войну, чтобы попытаться прогнать Шончан. Однако есть некоторые лорды и солдаты, которые остались вне сферы влияния Шончан и сражаются с ними, чтобы освободить свою страну.
Цитата: Виктор от 30 января 2012, 22:29Да, в порядке праздного любопытства, - а какие именно "шончанские порядки не внедрены", ну например, в Алтаре или том же Тарабоне?
А что, там уже введено рабство? Или там уже люди арестовываются по слову Взыскующих? И об этом шончанском законе они уже знают?:
ЦитироватьДаже Высокородный может быть взят под стражу за отказ ответить на любой вопрос, заданный Взыскующим, или за отказ в полной мере сотрудничать с Взыскующим, притом полнота этой самой меры определяется самими Взыскующими, подотчётными лишь Императрице.
Цитата: Treloni от 30 января 2012, 02:24Для оценки можете глянуть историю Российской империи. Всего ОДИН казненный в результате восстания император (за 200 лет. Гы-гы, статистика ну прям как в Андоре ) - и куча самих восстаний (Разина, Пугачева, декабристов, несколько польских и т.д.) Наконец, 17-й год.
Вообще-то, РД рекомендовал с другими Империями сравнивать именно шончан:
Цитироватьand Luthair's descendants reigned a land totally at peace. So far as any empire can be at peace...и потомки Лютейра правили землей в мире. Настолько, насколько любая империя может находиться в мире.
Похоже Вы опять перепутали Андор с Империей Шончан.  :DТенденция, однако.  ;)
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Treloni

Цитата: Maria от 31 января 2012, 00:14
Вообще-то, РД рекомендовал с другими Империями сравнивать именно шончан

Вообще-то неважно, к чему ближе РИ - Шончан или Андор. Это лишь иллюстрация, что на одно удачное восстание приходятся десять-двадцать-пятьдесят кроваво подавленных. Не нравится РИ, посмотрите историю феодальной Англии или Франции.
Суть не изменится. Если в Андоре за 1000 лет было семь удачных восстаний, то общее число потянет на сотню, а то и больше.

Noal Charin

Цитата: Maria от 31 января 2012, 00:46То есть, человек, полчаса пробывший в городе, находящийся в состоянии глубочайшего кризиса, раздираемый внутренними противоречиями, вынес гораздо более верное суждение о общественно-политическом строе шончан, об их институте тайной полиции, чем сами шончан, чем супердевочки
1.  ???Где Вы увидели "суждение о общественно-политическом строе шончан, об их институте тайной полиции"? Ранд говорит о положении людей под властью Шончан, об их настроении, об их отношении к Шончан.
2. В отличие от Вас (да, это очередное напоминание ;)), я привожу ссылки на главы, из которых взяты цитаты, поэтому Вы легко могли бы убедиться, что Ранд провёл в окрестностях Эбу Дара ночь, и не проспал её:
Цитата: ГБ, глава 49Прошлую ночь Ранд провел у одного из костров в их лагере, вслушиваясь в разговоры.
Да и в самом городе он провёл не полчаса, а несколько часов.
Ещё раз процитировать папашу Мюллера? ;) Я уже не говорю про передёргивание насчёт "семи восстаний за тысячу лет"...
3. Ранд не только "приятно проводил время" в Эбу Даре и его окрестностях, он специально изучал положение вещей, предполагая, что людям под властью Шончан живётся плохо. Результат изучения оказался, к его удивлению, ровно противоположным.
Цитата: Maria от 31 января 2012, 00:46Вот, например, впечатления супердевочек:
Нормальная первая реакция людей на появление странных и страшных захватчиков. Нужно время, чтобы присмотреться и убедиться, что на самом деле они не такие уж страшные и на завтрак тебя есть не собираются.
Опять же, в Фалме были Предвестники, т.е. сравнительно небольшой авангард Шончан, у которого элементарно не хватало сил для налаживания нормальной (по их понятиям) жизни горожан.
Цитата: Maria от 31 января 2012, 00:46Обычные преступления, характерные для большого города резко снизились при шончан, но Стража патрулировала улицы, как будто они ожидали, что воришки, хулиганы и даже полностью вооруженные банды готовы выпрыгнуть из-за каждого камня. Алтаранцы, Амадицийцы и танабонцы предпочитали вести себя тихо. Никто, кроме глупцов не затеет спор со Стражами Последнего Часа, не больше чем раз.
???А что нехорошего Вы нашли в этой цитате? Здесь сказано только то, что Шончан навели порядок в городе, уровень преступности резко снизился, и даже завзятые скандалисты не рискуют скандалить.
Цитата: Maria от 31 января 2012, 00:46Что касается Лудильщиков, ЕМНИП, Фортуона обещала им безопасность, а кто спорит с тем, что она не нарушает слова?
Изменяет Вам память (понять бы только с кем... :)). Фортуона им ничего не обещала, да Лудильщики, скорее всего, толком и не знают, кто она такая и насколько твёрдо держит собственное слово.
Цитата: Maria от 31 января 2012, 00:46Проблема только в том, что как сказал БС, в ее понятия "обезопасить" входит и охота за дамани в их рядах. А это они вряд ли ожидают
Опять ошибаетесь:
Цитата: НС, глава 8Вы не могли бы удовлетворить мое любопытство? За последние пару дней я видел несколько ваших караванов, гораздо больше, чем обычно. И все они направлялись в Эбу Дар. С какой целью? <...>
– Все дело в народе Шончан, милорд, – пояснил он наконец. – Среди нашего народа ходят слухи, что там, где властвуют Шончан, мы найдем безопасность и справедливость, равную для всех. Ведь в других местах... Понимаете, милорд?
Мэт понимал. Как и цирковая труппа, всюду, куда бы ни занесла их судьба, Лудильщики оказывались чужаками, причем чужаками с незаслуженной репутацией воров, – ну, допустим, воровали они не чаще, чем все остальные, – чужаками, которые склоняют молодежь присоединиться к ним, – что, правда, соответствовало действительности. И вдобавок ко всему Лудильщики не умели постоять за себя, если кто-то пытался ограбить их или выгнать прочь.
– Осторожнее, Ищущий. Эта безопасность отнюдь не бесплатна, некоторые их законы безжалостны. Знаете, как они обходятся с женщинами, которые умеют направлять?
– Благодарю за заботу, милорд, – спокойно ответил мужчина, – но мало кто из наших женщин когда-либо умел направлять, а если такое случается, мы поступаем так же, как обычно, – отправляем ее в Тар Валон.
Заметьте, опять же, что Туон ещё не Фортуона, и даже не Дочь Девяти Лун (и вообще неизвестно где находится), а Лудильщики уже тянутся к Шончан.
И пару скучных цифирек по поводу "охоты на дамани". Способных направлять - 1% населения, среди них с искрой (т.е. те, из которых делают дамани) - не более 20%, женщины - около половины населения. Итого: в дамани попадают не более 0.1% населения.
Другими словами, под властью Шончан хуже становится 0.1% обычного населения, остальным - лучше.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Treloni от 31 января 2012, 00:55
Если в Андоре за 1000 лет было семь удачных восстаний, то общее число потянет на сотню, а то и больше.
Домыслы такие домыслы.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Noal Charin

Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Нам про это неизвестно.
Известно. Правящая семья не менялась с начала Объединения.
Так что УСПЕШНЫХ восстаний в Шончан не было вообще.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Как видите Сюрот вполне допускает такую возможность, как будто в этом ничего необычного нет.
Возможность такая есть - она предполагается самой системой отбора претендентов на Трон. Но вот реализовывалась ли она когда-то - неизвестно, таких данных нет.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Где в книге говорится, что эти "бесчисленные попытки" предотвращались Взыскующими, или хотя бы одна из них?
Сказано о двух покушениях, предотвращённых СПЧ - всё. Какой отдел Имперской Безопасности пресекал остальные -  тайная полиция (Взыскующие), или предпоследний рубеж обороны (СПЧ) или последний (Селюсия) - неизвестно. Факт, что все покушения были пресечены.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Вот только у других нет специальных служб, которые этим занимаются.
Почему же нет? Есть даже наднациональная организация, которая только этим (в отличие от Взыскующих) и занимается - Дети Света.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Кому это всем? Ранду в Тире или Иллиане? Или в Бандар Эбане после прекращения влияния Темного таверенства Ранда? Или Илэйн в Андоре после ее коронации? Или Перрину в Двуречье?
В Тире, Кайриэне, Андоре, после их захвата Рандом - мятежи, в Андоре, даже после того, как Илэйн отстояла корону, безопасности и процветания пока не видно. Двуречье вообще было позабыто короной и спаслись они чудом и только за счёт собственных сил, а вовсе не благодаря центральной власти.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05Это, между прочим, слова СПЧ, человека, который в принципе не боится ничего. Странно, да? Наверное в Шончан все неврастеники, нервничают по любому поводу.
Ничего странного. Тайную полицию побаиваются всюду. Если Вас посетит представитель ФСБ, Вы не занервничаете? Шончан боятся свою тайную полицию больше, чем в других странах? Может быть и так, что лишь подтверждает эффективность её работы.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:05А слова Мэта вообще почему-то воспринимаются как абсолютно достоверный источник только тогда, когда он говорит про шончан что-то хорошее, а стоит ему сказать что-то, что в шаблон не укладывается, так его слова просто отметаются. Если уж мы доверяем Мэту, то давайте доверять ему во всем, ладно?
Не, не ладно. Словам никакого персонажа, только потому, что это уважаемый нами персонаж, безоговорочно верить нельзя (даже Кадсуане :D). Критерии верить/не верить я уже как-то подробно излагал.
Например, когда Найнив кого-то осуждает, я в её словах почти всегда сомневаюсь, но уж если она кого-то хвалит - верю почти безоговорочно.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:17Леди Морса, дамани и сулдам, ее сопровождавшие.
Ещё раз: даже, если понимать to put to the question в данном контексте так, как это понимаете Вы, это пока лишь угроза.
Цитата: Maria от 30 января 2012, 02:17Скакой стати мы должны предполагать, что в тайной полиции работают только люди с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками?
Не надо этого предполагать, потому что это, скорее всего, неверно. Наверняка попадаются всякие. И возможностей перейти допустимые границы в тайной полиции всегда больше, чем, скажем в армии или на производстве.
Речь идёт о системе, а система организована хорошо.
Тайная полиция Шончан гипертрофирована по сравнению с другими странами? Безусловно. Но эта та цена, которую приходится платить за эффективную систему отбора высших руководителей.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)