Под светом Девяти Лун

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Тем не менее на Сюрот, это естстно лишь мое мнение, кто-то все же настучал - не просто так ведь Мор подозревает ее в сговоре с ББ.

В разработку к Мору она попала вроде бы из-за дезертирок-сул'дам, а не из-за подозрений в ДТшности. По факту, ДТшность была профукана, и доказана только после доставки головы Элбара СПЧ.

мы обстоятельств смерти Нефери НЕ ЗНАЕМ.

Никто не спорит, но "осадок-то остался" И тут тоже у ВИ в итоге конфуз вышел.

Мы ведь, помнится, уже обсуждали - поимка ДТ все же первоочередной задачей СБ не является

В цитате из BWB поимка ДТ стоит первой, потом - госбезопасность.

удельный вес ДТ может и не меньше, чем в Рандланде, но вот организованы они похуже.

На счет удельного веса - скорее всего, так и есть; на счет организованности ДТ - не знаю, ведь в той же цитате прямо сказано, что, несмотря на все усилия ВИ, "yet the proportion of Darkfriends does not seem to be any less than before the Seekers began their hunt" - т.е., эффективность работы товарищей низковата.

[Виктор]

Не из-за ДТ. Но и не из-за сул^,дам:

СЗ гл.20 - Высокий Лорд (Турак) приказал мне присматривать за Сюрот. Он подозревал, что она опасна для существования Империи. Его собственные слова. - The High Lord had ordered me to watch Suroth. He suspected she was a danger to the Empire itself. His own words.

Думаю, что все же кто-то на нее стуканул. И ДТшность, и в самом деле, ни при чем - я именно об этом и говорю.

В ответах автора, ЕМНИП, говорится исключительно о политической составляющей СБ. Да и в том же BWB сказано "охота на ДТ благодаря использованию Взыскующих более организована, чем в других странах" - то бишь положительный момент все-же присутствует.

Не исключено, но я бы все же поставил на то, что организованы ДТ в Шончан, в т.ч. и стараниями СБ, хуже, чем в других странах. Сюрот, к примеру, приказывает Эльбару не "задействовать", а "найти" сулдам-ДТ, то бишь о наличии подобных, по крайней мере в Эбу Дар и ближайших околотках, ей неизвестно. И, судя по НС, поиски результатов не дали. А ведь Сюрот, поскольку общается с Семираг, среди шончанских ДТ - человек не последний.

[Snusmumriken]

Ну и где здесь, что то о подозрении в ДТ? С тем же успехом она может замышлять восстание, что тоже опасно для Империи по мнению Турака. Особенно если учесть его верность трону.

[Gavial]

Ищущие ветра боевыми плетениями не владели, гранат у них нет. Иначе бы Шончан не захватили бы их так легко. И у МН жесткая иерархия, любое неповиновение жестоко карается.

Бред. ИВ владеют примерно тем же арсеналом боевых плетений, что и АС. Острова МН были легко захвачены Шончанами, поскольку большая часть ИВ разбросана на своих кораблях по окрестным морям.

Айил Шайдо - как раз классический пример обезьян с гранатами. Которые они бросают куда ни попадя.

Отборный бред. Айильские ХМ тысячелетиями не использовали ЕС в бою, и не использовали бы еще столько же, если бы не вмешательство сторонних сил, в том числе и Ранда. Или в порыве демагогигии забываем, что речь шла о ХМ, а не об Айил в целом?  

Остальные пока подчиняются дрессировщику Ранду, который бросать гранаты направо и налево не разрешает.

ХМ подчиняются Ранду? ЛОЛ.

А про Шару вот вам из Путеводителя

По словам Грендаль, все это фигня. Истинные хозяева Шары как раз таки Айяд, а шалтай-болтаи - их марионетки. Получается, что ченнелеры могут не просто уживаться со своим народом, но и, о ужас, править им. Более того в насаждении милого сердцу истинного шончанина "порядка", они похоже обогнали самих имперцев. Один только их "железный занавес" чего стоит.
Причин по котрым Грендаль стала бы врать Саммэлю я не вижу. Цель этого ликбеза - отвлечь его от чего более важного. Какая там на самом деле ситуация в Шаре, Саммаэля не итересовало.  

А также лорда Тира, андорского и любого другого аристократа.

У них нет ручных ченнелеров, Шайтан побери.

Грубо говоря, ситуация как в Шончан: гранату - отобрать, обезьяну - дрессировать.

Жидов в концлагеря, ценности - конфисковать. Знаем.

[Виктор]

Ну и где здесь, что то о подозрении в ДТ? С тем же успехом она может замышлять восстание, что тоже опасно для Империи по мнению Турака.

А разве я утверждаю, что первоочередная задача ВИ - ловля ДТ?

Вороны (которые не на плечах некоторых да,ковале трона, а высшая власть) им были до некоторых пор не нужны. Поэтому и особо пристального интереса СБ (по крайней мере - в случае Сюрот - до определенного времени) они не вызывали.

[Snusmumriken]

А разве я утверждаю, что первоочередная задача ВИ - ловля ДТ?

Пардон, но вроде мне показалось здесь обсуждалась эффективность ВИ против ДТ.

[Noal Charin]

Пардон, но вроде мне показалось здесь обсуждалась эффективность ВИ против ДТ.

Может быть, вообще борьба с ДТ посредством отстрела неэффективна. Возможно, то, что несмотря на разветвлённую и всеохватывающую Службу Безопасности у Шончан, процент ДТ не меньше, чем в Рандляндии, это намёк, что нужны какие-то другие методы.

[Tweety]

99% шончан обладают этим правом.

А откуда эта цифра, если нам известно, что в Шончан в рабов обращают миллионами? Или, по-Вашему, там население больше чем в современных Индии и Китае вместе взятых?

Почему Вы считаете, что в Эпоху, нам описываемую, имеется понятие о "неотчуждаемых правах"? Это наши, современные понятия. Да и Ваши доказательства их отсутствия у Шончан по сравнению с прочим миром весьма сомнительны.

А я и не утверждаю, что в Малорандляндии они соблюдаются неукоснительно, в каждом из государств есть свои тараканы. Но только в Шончан они собраны все вместе и являются системными.

Это - слова Алвин, которая также поддерживала легенды, рассказываемые Ринной об отрезании языка/рук у дамани. Степень достоверности - та же.

Опять начинаете? У нас нет оснований сомневаться в том, что шончан говорят о своей Империи. Нам кажется здесь так расписывали честь шончан, что мы все поверили, и при этом тут же утверждается, что они все лжецы. Ну и калечение дамани не совсем легенды, хоть такие случаи возможно и  крайне редки и уж точно не запрещены:

They are sometimes horribly mutilated for punishment, as it is possible to channel without hands, feet, or tongue. Иногда их страшно калечат ради наказания, поскольку возможно направлять без рук, ног или языка.

Напоминаю, Взыскующие - да'ковале, т.е. рабы. У рабов никаких прав нет в принципе.

Совершенно верно, это-то и возмущает. Но только распоряжаться высокопоставленный человек может и жизнью свободного, но занимающего низкую ступеньку в иерархии. Например, жизню Мин, или свободой Домона в Фалме. Или Вы передумали насчет равноправия шончан и завоеванных им малорандляндев? И с истинными шончан все не так?

Хотел бы я посмотреть, сколько проживёт простолюдин в любом другом государстве, позволивший себе порезать кого-то уровня Эльбара.

И что были примеры в тексте права убивать без суда и следствия?

Нам недостаточно подробно описано, за что именно Домон был обращён в да'ковале. Может быть, это и достаточно серьёзное прегрешение. Судя по тексту, Шончан обращают в рабство, в основном, в тех случаях, когда в других странах казнят: измена, бунт, вооружённое сопротивление власти и т.п.

Ага, Домон положил судно в дрейф, допустил на его борт шончан, а потом сразу совершил акт государственной измены, забунтовал и вооруженно сопротивлялся власти. Вы сами то верите хоть немного, в то, что пишете?

Опять же, это слухи. Конкретных таких примеров нет.

Это не слухи, а слова Турака, Высокородного, имеющего права на ХТ, человека очень информированного. Или он тоже лжец?

Что касается "неверного движения". США - признанный "светоч демократии". Попробуйте там сделать "неверное движение" во время разговора с полицейским... Возможно, потом Вы сумеете об этом рассказать

Не "неверного движения", а "неверного слова и движения глаз". К тому же американские полицейские хотя бы право хранить молчание признают, в отличие от Взыскующих

Дело именно в разнице в обычаях. У каких-то народов смотреть прямо в глаза считается невежливым и оскорбительным, у каких-то - наоборот, считается невежливым и оскорбительным отводить взгляд.

Но только почему-то тем, кто занимает с ними равное положение они в глаза смотрят, хамят наверное.  Остальным смотреть в глаза и заговаривать с высокопоставленными шончан запрещено так же, как это запрещено рабам и дамани. А Вы сами только что сказали, что "у рабов нет никаких прав в принципе".

Пример - потрясающий. Эгинин - изменница, её казнить положено, а не какое-то новое имя ей давать.

Казнить может и положено, но при этом не отбирать ее имя. И еще, нам тут долго рассказывали, что Эгинин изменница, но что она сделала противоправного до дня своего вынужденного бегства из Эбу Дар? Общалась с маратдамани? Ну так на это ответил Виктор:

Встреча с марат,дамани - улика весьма шаткая, подобные преценденты во времена Объединения наверняка были, и не раз - почему бы не использовать АС в интересах Империи и при Возвращении. Кирган вон тоже встречалась и заключила сделку в числе проочих и с марат,дамани, и с Ашаманами. И что?

Или, что можно Сюрот не позволено Эгинин?

[Виктор]

Или, что можно Сюрот не позволено Эгинин?

Эгинин за контакты с марат^,дамани - сами по себе - никто не арестовывал и не собирался арестовывать.

WH Ch.21 And talking with Aes Sedai was not a crime. ... At worst that meant a reprimand.

Мор обвинил ее в убийствах найденных на материке сулдам

WH Ch.20 Egeanin was sent to Tanchico before the city fell to us, among other things as part of the effort to find sui'dam who had been left behind at Falme. Strangely, she found none, though others did, like those who aided your own return. Instead, Egeanin murdered the sui'dam she found. I put the charge to her myself, and she did not bother denying it.

А это уже преступление, и серьезное преступление

WH Ch.20 Better perhaps for the Empire if she had arranged their deaths, though killing a sui'dam was murder even for the High Blood. Two suspicious deaths among the sui'dam would certainly have brought in Seekers.

Но обделалась и ударилась в бега Эгинин Бескорабельная из-за этого:

WH Ch.20 Turak's death is dust beside the danger facing the Empire. ... Suroth may not even be that worm's head. For the Empire's sake, I dare not take her until I can kill the whole worm. Egeanin is a thread I can follow to the worm, and you are a thread to Egeanin.

Вспоминаем шончанскую пословицу: "На высотах все тропы вымощены кинжалами". Она - пусть и невольно - в самом центре интриги правящей верхушки Шончан, да еще и обладает инфой, способной взорвать Империю не хуже бомбы. И понимает это. Если одна из сторон - хоть Сюрот, хоть официальная власть - решат "зачистить поляну", ее закатают в бетон не моргнув глазом. Потому и бежит сломя голову - не готова она к таким играм.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Думаю, что все же кто-то на нее стуканул.

А по мне, так Турак решил просто с помощью ВИ избавиться от конкурентки в борьбе за власть в возращенном в лоно Империи Рандланде.

В ответах автора, ЕМНИП, говорится исключительно о политической составляющей СБ. Да и в том же BWB сказано "охота на ДТ благодаря использованию Взыскующих более организована, чем в других странах" - то бишь положительный момент все-же присутствует.

Присутствует, безусловно. Но говорить об эффективности в целом - с чего разговор и сравнение с ДС пошли - нельзя.
В итоге - опираясь только на текст, без всяких домыслов, получаем:
Профуканные ДТ в высших эшелонах:
ВИ - Семираг+Сюрот
ДС - Карридин
Счет - 1:2
Пойманные/Ликвидированные ДТ:
ВИ - 0
ДС - 1 (Пайтр и Ко)
Счет - 0:1
ВИ проигрывают со счетом 1:3

[Виктор]

Присутствует, безусловно. Но говорить об эффективности в целом - с чего разговор и сравнение с ДС пошли - нельзя.

А я этого и не говорил. Наоборот -

интересы трона uber alles. Все остальное, в т.ч. ВПТ, Семираг, ДТ, ПБ,- вторично. Если эдесь и сейчас цели и задачи ДТ, т.е. Сюрот, совпадают с интересами Империи и не представляют угрозы трону - флаг ей в руки и барабан на шею. Даже если бы для покорения Алмот и Арад Домана использовались бы армии троллоков и мурдраалов - пока Сюрот, а значи и они тоже, выполняла приказы Императрицы, СБ не шевельнула бы и пальцем.

Так что ДС желали, в т.ч. и спомощью ДТ Карридина подчинить Алмот - нифига не вышло. Империя - с помощью ДТ Сюрот получила контроль над Амадицией, Алтарой, Тарабоном и упомянутой Алмот. Так что не 1-3, а 4-0.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Так что ДС желали, в т.ч. и спомощью ДТ Карридина подчинить Алмот - нифига не вышло. Империя - с помощью ДТ Сюрот получила контроль над Амадицией, Алтарой, Тарабоном и упомянутой Алмот. Так что не 1-3, а 4-0.

Ой, ну не надо только чаринизмом заниматься, не к лицу - речь шла исключительно о сравнении успехов ВИ и ДС в борьбе с ДТ; Андоры-шмандоры с Амадициями вообще тут не к месту. Так что проигрыш ВИ признать все-таки надо.

[Виктор]

 to Shaidar_Haran_v.3.0

Спойлер

Да не парьтесь, - о каких-либо успехах на ниве борьбы с ДТ, кроме написанного в Путеводителе, ничего неизвестно. Просто выходной, на улице -27, все домашние дрыхнут - вот мне и скучно.

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

to Shaidar_Haran_v.3.0

Спойлер

Да не парьтесь, - о каких-либо успехах на ниве борьбы с ДТ, кроме написанного в Путеводителе, ничего неизвестно. Просто выходной, на улице -27, все домашние дрыхнут - вот мне и скучно.

[свернуть]

Спойлер

[off-topic]А я не парюсь, наоборот, мерзну и согреваюсь глинтвейном. Рекомендую, и от холода и от скуки. [/off-topic]

[свернуть]

[forvi]

Присутствует, безусловно. Но говорить об эффективности в целом - с чего разговор и сравнение с ДС пошли - нельзя.
В итоге - опираясь только на текст, без всяких домыслов, получаем:
Профуканные ДТ в высших эшелонах:
ВИ - Семираг+Сюрот
ДС - Карридин
Счет - 1:2
Пойманные/Ликвидированные ДТ:
ВИ - 0
ДС - 1 (Пайтр и Ко)
Счет - 0:1
ВИ проигрывают со счетом 1:3

Далеко не так.
А как же Равин, Саммаэль, Беал, Грендаль? Которых удалось вычислить, имхо, благодаря "та'веренству" Мэта и Ранда.  

Неэффективность СБ Шончан в другом, собственно. А именно, взял под контроль "центр управления" - и мало кто позволит себе поинтересоваться причинами тех или иных действий. Что Семираг, собственно, и продемонстрировала.