Под светом Девяти Лун

[Тереза]

большая просьба - имейте же совесть - далеко не все на форуме свободно владеют английским, поэтому следить за дискуссией, где аргументируют цитатами на английском языке бывает довольно затруднительно - почему бы не брать пример с Марии, кот. все цитаты приводит на двух языках?
Тоже, между прочим, показатель уважительного отношения к сторонникам и оппонентам.

[forvi]

Одно утверждение
Цитировать
Которая (кровь есть кровь), скорее всего, спровоцировала мятежи на окраинах Ядра Империи (армии же тренировать нужно, а цель... часто оправдывает средства у Владык).
тут же опровергается другим
Цитировать
Но которая уж никак не виновата в гражданской войне и неурядицах на континенте.
Может определитесь?

Уважаемый Rubanok, во-первых, я достаточно четко обозначил разницу между территорией Империи и территорией Континента (который тут слегка презрительно называют Рандляндией). Перечитайте еще раз, пожалуйста; если вы увидели в этих моих слова противоречие - то это лишь ваша неправильная трактовка их.
Или мне предположить, что вы осознанно передергиваете?

Во-вторых, я как бы писал о другом. А именно, о наличии в Империи долговременной и спланированной кампании по захвату Континента. Именуемой "Возвращение". Каковая требует соответствующей работающей государственной машины.
Чего либо подобного по масштабу у правителей Континента нет и не предвиделось до появления Возрожденного Дракона (он же Льюс Терин, который и начал реализовывать нечто подобное).
Так же у меня приведены некоторые наброски того, каким образом эта политика реализуется.

В-третьих, я ни словом не прошелся по "моральности"-"аморальности" данной политики. Подчеркнув всего лишь, что ее реализация потребовала значительных долговременных изменений в политиках адаптации, мобилизации и набора элит, налоговой, демографической и так далее.

В четвертых, при всем уважении к вам, ваша ошибка в том, что вы упоительно  пристально рассматриваете пену и спорите о мелочах, - сути сказанного мной это не изменит.

[Виктор]

Вы правда считаете, что все-все доклады ВИ абсолютно честно отражают действительное состояние дел, и никоим образом не прикрывают их коллективную задницу?

Я считаю, что точно также, как и слова Турака о кол-ве ДТ, нельзя принимать за железобетонное док-во и его же слова о хватании Взыскующими в Империи налево и направо всех кого ни попадя лишь "за неверно сказанное слово, движение глаз, и просто по капризу" и вырывании у них жуткими пытками признания в несовершенных преступлениях, и на этом основании делать "выводы" о произволе космического масштаба, царящем в Империи, и тяжкой жизни шончанских трудящихся, регулярно хватающихся от беспросветных произвола и угнетения властей за топоры, тем более, что ни единого конкретного примера ни того, ни другого в цикле нет. Или это под понятие "здравый смысл" не подпадает?

не все на форуме свободно владеют английским, поэтому следить за дискуссией, где аргументируют цитатами на английском языке бывает довольно затруднительно - почему бы не брать пример с Марии, кот. все цитаты приводит на двух языках?

Сделано.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Или это под понятие "здравый смысл" не подпадает?

Неа, поскольку ему не было нужды ни врать, ни пугать какого-то Фэйна; и modus operandi ВИ он знает, наверняка, не понаслышке (не кухарка, чай, и не трактирщик-сплетник, а High Lord все же).

[forvi]

Маленькое дополнение для уважаемого Рубанка.
Мобилизация частей армии побежденного противника и отсутствие сколь-либо значительных случаев дезертирства после - есть не столько доказательство нехватки ресурса воинских сил Империи, сколько доказательство наличия достаточно эффективной и убедительной политики мобилизации бывшего "противника" и превращения его в "союзника". А следовательно, подтверждение открытости элиты Империи.

[Rubanok]

территорией Континента (который тут слегка презрительно называют Рандляндией)

Ну, вообще-то не Рандляндией, а Рандландией. И с каких-таких пор это название стало выражением презрения? Это лишь ваша неправильная трактовка их. Или мне предположить, что вы осознанно передергиваете?  

У вас получается, что в пределах империи ВИ могут провоцировать мятежи, а за пределами таковой, на дургом континенте - нет. Допустим не могут, что впрочем спорно, т.к. ВИ с теми же мятежными Благородными Лордами Тира дело пытались иметь, но является ли это "+" шончанской спецслужбы? По-моему это только "-".

Во-вторых, я как бы писал о другом. А именно, о наличии в Империи долговременной и спланированной кампании по захвату Континента. Именуемой "Возвращение". Каковая требует соответствующей работающей государственной машины.
Чего либо подобного по масштабу у правителей Континента нет и не предвиделось до появления Возрожденного Дракона (он же Льюс Терин, который и начал реализовывать нечто подобное).
Так же у меня приведены некоторые наброски того, каким образом эта политика реализуется.

И что дальше? Мне начать восхищаться шончанским экспансионизмом и империализмом?
А им просто незачем было подобные прожекты организовывать, т.к. в этмо не было смысла.

В-третьих, я ни словом не прошелся по "моральности"-"аморальности" данной политики. Подчеркнув всего лишь, что ее реализация потребовала значительных долговременных изменений в политиках адаптации, мобилизации и набора элит, налоговой, демографической и так далее.

О чем вы? Хрустальный Стул и дело в шляпе

В четвертых, при всем уважении к вам, ваша ошибка в том, что вы упоительно  пристально рассматриваете пену и спорите о мелочах, - сути сказанного мной это не изменит.

Я не считаю это "мелочами".

Маленькое дополнение для уважаемого Рубанка.
Мобилизация частей армии побежденного противника и отсутствие сколь-либо значительных случаев дезертирства после - есть не столько доказательство нехватки ресурса воинских сил Империи, сколько доказательство наличия достаточно эффективной и убедительной политики мобилизации бывшего "противника" и превращения его в "союзника". А следовательно, подтверждение открытости элиты Империи.

Специально для вас: в тексте не раз и не два указывалось, что коренных Шончан, в армиях империи по эту сторону океана, меньшинство. Читайте ПК и последующие книги. А элиты НЕ империи, а других стран, получается закрыты? Где доказательства?

[Виктор]

Неа, поскольку ему не было нужды ни врать, ни пугать какого-то Фэйна; и modus operandi ВИ он знает, наверняка, не понаслышке (не кухарка, чай, и не трактирщик-сплетник,

Так и у Сюрот, когда она думает, что cреди сулдам ДТ - чрезвычайная редкость, ни врать, ни пугать кого бы то ни было нужды нет. И тоже, чай, не трактирщица - High Lady.

Вашими же словами: Страшилкам одного персонажа верим, другого - нет? Удобно.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Так и у Сюрот, когда она думает, что cреди сулдам ДТ - чрезвычайная редкость, ни врать, ни пугать кого бы то ни было нужды нет. И тоже, чай, не трактирщица - High Lady.

Elbar would need to find some Atha'an Shadar among the sul'dam, though. That was never an easy task: relatively few sul'dam turned to the Great Lord, oddly

a. relatively few -  не совсем "чрезвычайная редкость"
b. и как это противоречит сказанному в Путеводителе о том, что число ДТ в Шончан, несмотря на работу ВИ, в пропорции осталось тем же? Ведь никто же не утверждал здесь, что ДТ в Шончан (в том числе, среди сул'дам) немеряно, вроде бы?

[forvi]

Принимаю вашу поправку что до Рандландии.
Возможно, вы правы,  и провокации Шончан по дестабилизации в ряде королевств имели место. Но признав подобное, признайте и  значительный (куда более серьезный, чем, к примеру, у Белоплащников или Белой Башни) уровень инфильтрации агентуры Шончан в тамошние правящие элиты. (Причем инфильтрация эта скрыта даже от всеведущей Белой Башни; представьте, как бы, себе уровень массовой подготовки подобной агентуры).  А, значит, горизонт планирования политики Возвращения сдвигается на 3-4 поколения (50 и более лет). Вы своим примером доказали мои посылки, благодарю.

И что дальше? Мне начать восхищаться шончанским экспансионизмом и империализмом?
А им просто незачем было подобные прожекты организовывать, т.к. в этмо не было смысла.

Увы,  ваше желаемое не имеет никакого отношения к реальной "политике" двух континентов.  Вы можете сколько угодно не признавать "Возвращение" (равно как и прочие проекты), но оно существует и проводится силами, несравнимыми с вашими желаниями.  
Восхищаться, кстати, я вас и не призываю.

О чем вы? Хрустальный Стул и дело в шляпе

Так и вижу выписанные вашим воображением очереди на зомбирование в тронный зал Императрицы (да живет она вечно).  Предложите подобное  любому безопаснику - услышите много дельных предложений.

Цитата: forvi от Сегодня в 17:43:09
Специально для вас: в тексте не раз и не два указывалось, что коренных Шончан, в армиях империи по эту сторону океана, меньшинство. Читайте ПК и последующие книги. А элиты НЕ империи, а других стран, получается закрыты? Где доказательства?

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я вам про мобилизацию воинских частей покоренных государств в армию Шончан, - а вы про что говорите?
Что до закрытости элит... Я, по-моему, разделил государства Континента по этому признаку? Или нет?
С чем вы спорите? Что элита Андора закрыта? Или что лорды Тира с легкостью примут в свои ряды простолюдина?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

признайте и  значительный (куда более серьезный, чем, к примеру, у Белоплащников или Белой Башни) уровень инфильтрации агентуры Шончан в тамошние правящие элиты. (Причем инфильтрация эта скрыта даже от всеведущей Белой Башни; представьте, как бы, себе уровень массовой подготовки подобной агентуры).  А, значит, планирование политики Возвращения на протяжении 3-4 поколений (50 и более лет).

:facepalm:
Эта инфильтрация скрыта не только от всеведущей Белой Башни, но и от РД с БС вместе со всеми читателями.

[forvi]

Эта инфильтрация скрыта не только от всеведущей Белой Башни, но и от РД с БС вместе со всеми читателями.

Полностью согласен. Работаем с теми данными, которые есть в тексте.

[Виктор]

relatively few -  не совсем "чрезвычайная редкость"

На ресурсе, где мы сейчас с Вами дискутируем - "Это будет не легко, так как до странности очень мало сул'дам обращались к Великому Повелителю." Так что с оригиналом не сверялся. Excuse me.

и как это противоречит сказанному в Путеводителе о том, что число ДТ в Шончан, несмотря на работу ВИ, в пропорции осталось тем же?

Так, вернее - тем, что судя по дальнейшему развитию событий в НС Эльбар Atha'an Shadar among the sul'dam похоже так и не нашел. Да и то, что для Приспешника отыскать, судя по книгам естсно, других себе подобных вне Шончан - That was never an easy task, я бы не сказал. Не было, сколько помню, с этим особых проблем ни у ЧА, ни у Карридина, ни у Фэйна, ни у кого-то еще.

Впрочем, разговор начинает напоминать переливание из пустого в порожнее - ясно, что каждая из сторон останется при своем мнении. Закругляемся?

[Rubanok]

С чем вы спорите? Что элита Андора закрыта? Или что лорды Тира с легкостью примут в свои ряды простолюдина?

Ммм? Ранд и Перрин разве не были фермером и учеником кузнеца перед тем, как одного узаконили как лорда в Двуречья, а второго не провозгласили правителем Тира? Те же Эгинин и Тайли были капитаном корабля и Генералом Знамени соответственно, а не какими-нибудь крестьянками. Да и вознеслись они не то чтобы слишком высоко. Ту же Кирган Сюрот вообще не хотела никак награждать, хотя та принесла империи гораздо больше, чем иные шончанские полководцы. Ну и где примеры "из грязи в князи" у Шончан? Ах да, они там еще продвигают своих рабов на высокие посты, но рабами те от этого быть не перестают.

[Snusmumriken]

Ммм... вообще то для того чтобы стать лордом в Рандландии достаточно женится на леди.

[forvi]

Рубанок, извините, вы читали вообще-то написанное мной. Вот цитата:

Теперь так же коротко - о положении на континенте.
Единство элиты? Где? Более-менее целостны порубежники - но их ресурсы скованы противостоянием с Запустением и они не могут решить остальных проблем. Да и мало их. Андор... Тот самый случай. Тир... 9 Великих Лордов, ну положим. Иллиан. Может быть.  Впрочем, никто не способен планировать не то, что на десятилетия, на год даже. Интриги, Игра домов... Чушь. Белоплащники... Оценивая постоянную грызню между ними и собственными Вопрошающими - забудьте.
Открытость элиты... Порубежники и Андор. Спорящих с этим нет, надеюсь? Но у них опять-таки - нехватка ресурсов.
Демография... Может быть, Андор. Кеймлин город достаточно большой, значит, продовольственная проблема как-то решена. Многолетняя грызня Тира и Иллиана... ресурса на блицкриг нет ни у кого.
Служба Безопасности... Что-то зачаточное есть у Белоплащников. Все.

О чем я говорил, по вашему?

Что до Тира... Сравнение неуместно. Домен был захвачен, и Ранд диктует свою волю по праву сильного (и Возрожденного Дракона).  Какая открытость тамошних лордов, о чем вы?  Бел'ала еще приведите как пример тамошней "открытости".